主题：【讨论】利比亚事件的教训 -- 一着
- 复 你也够傻够天真
家园 中国政府外交的首要原则是“不干涉别国内政” 你说的倒台是怎么倒的？是人家内战倒的吗？没有北约的狂轰乱炸，那一群乌合之众能把人家搞倒台？就连那一群乌合之众，也不过是北约扶植起来的“带路党”而已。这不，卡大佐还没死呢，各路货色就忙着准备瓜分石油了。
至于你说的“得罪五常”，在我看来，国与国之间无非是利益之争，有什么得罪不得罪的，你想要的利益人家不给你，就是所谓的得罪了。但是这个就是要把人家干掉的理由么？
你们是不是在欧美呆惯了，看不惯谁、跟谁合不来就想着一定要把别人干掉？
对了，拿了和平奖的那位演员，又在那里大喊叙利亚的总统失去合法执政权了！
真是牛逼啊，不过出来混总是要还的，用中国的因果报应来说，不是不报，只是时候未到。
家园 这个帖子还有花啊 利比亚就是一个部落社会和一定的现代社会的结合体,现在都不能确定部落重要还是政府重要.
就这么一个所谓丧失了人心的独裁统治,还用了5个月的地面械斗,天上有飞机定点轰炸,外界有国际社会的封锁,内部有英法的挖角威胁,你说民主自由威力就这么大吗?
那英法怎么不把武器回炉,以后就扛着民主自由大旗作战哪?
家园 本来就是部落争斗。。。。 扯啥民族啊。。。。
除了卡家族，有多少人会认为“国破家亡”?
家园 北约对你的发言表示很欢迎！ 当年日本对中国还说东亚共荣圈呢！
家园 利比亚比其他腐朽堕落的阿拉伯产油国强多了 利比亚69年革命后，将石油业国有化，让利比亚民众能够分享自己国家的石油财富，而不是让利给西方大石油公司。就凭这一点，利比亚就强国其他阿拉伯产油国家百倍。
通宝推：玉垒关2,家园 利比亚比其他腐朽堕落的阿拉伯产油国穷啊 人均石油产量跟阿曼差不多。。。
除开两伊，比每个海湾产油国都穷，
几个去过的河友也说过吃的贵，城市建设
远不如中国。。。
看来是卡扎非家族吞的太多了。
家园 老卡也挺能到处撒钱的 比如说，利比亚打起来以后，非盟经费立即陷于困境。可惜啊，老卡白撒了那么多年钱，非盟的哥们到关键时刻就变卦了。
家园 产油国的民众真没见穷的...... 你说利比亚强过别的阿拉伯产油国百倍，这个真是意气之话了。油太值钱了，随便漏点碎屑下去，也足够本国百姓生活水准超越周边国度了，所以贫富差距大是肯定的，但谈不上压迫本国百姓，人家犯不着。
更何况投奔老美的250们，哪个敢“不腐败”的？这个是交给老美的投名状，倒不见得是独裁者们真的就腐败透顶。话说如果国内也给老百姓们都发足饷，不用拼死拼活工作买房的话，还有几个吃饱了撑的成天大骂腐败贪官的。
说白了，都发足饷谁还努力工作，马上一个个就和电视里那些肥头大耳的石油国居民差不多了吧，那么中国制造......
家园 安哥拉...物价那个贵，老百姓那个穷 家园 赤道几内亚 好像是人均非洲首富，连蔬菜都要从欧洲运过来，那可真是穷得只剩下钱了
家园 这话我觉得不对 说白了，都发足饷谁还努力工作，马上一个个就和电视里那些肥头大耳的石油国居民差不多了吧，那么中国制造......现在是发不足饷，结果大家活得不舒服，都反对。而且因为发饷不足，大家都不努力工作。比如说要是努力工作，动车出轨也不会死那么多人。
要是发足饷，让大家活舒服了，一定有人还是会努力工作的。认为一旦发足饷大家活得舒服了就没有动力干了，这我认为是一刀切对待。
河里现在总是说说英美如何如何，所以不能发足饷，但是我认为那不是发足饷，那是滥赏，赏赐过滥当然出问题。本质还是个一刀切。
- 复 这话我觉得不对
家园 发饷的问题 这个产油国是还需要一个前提，要看产出是否能让漏下去的碎屑足够大。西方两极分化是天经地义的，欧美吸血全世界，TOP100家族和领救济的差别能想象吗？只是人家领救济的也被其他国家的花痴们羡慕着呢。
发饷的问题其实蛮好解决的，随便找个身边人问问，或者就问自己，今天中了个500万，还会象现在那么努力吗？或者更直接，中了一套装修好的房子，那么还要努力工作吗？
- 复 发饷的问题
家园 异议 只是人家领救济的也被其他国家的花痴们羡慕着呢。这句话我有两个问题，第一，人家领救济的起码吃喝不愁，而且一个个吃的痴肥。而国内愁吃喝，只能勉强温饱。被什么蒜你狠姜你军折腾的苦不堪言。工资涨得慢，且被各路大鳄大肆侵吞，所以现在不是恩赏过滥的问题，而是普遍发饷不足的问题。所以我认为至少要让人民吃的痴肥，才能讨论恩赏是否过滥
第二，不能讲其他国家的都是花痴，喊要八国联军来的人，未必就是卖国贼，很可能只是朴素的爱国情感无法面对现实的无奈而已。例如说很多人要当花痴卖国，可是其卖国的赏钱只是猪肉降降价，多吃两碗菜而已，或者要套房子（还不是花园别墅）。不是什么黄金千两，美元百万或者花园别墅。那这国卖的岂不是太廉价？
就这么便宜的价钱，这个国还不愿出饷来购买，这本质就是不仁之极。
发饷的问题其实蛮好解决的，随便找个身边人问问，或者就问自己，今天中了个500万，还会象现在那么努力吗？或者更直接，中了一套装修好的房子，那么还要努力工作吗？如果我今天中个500万，我一定还会像现在这么努力，因为我有努力的理由。而且中个500万，再望1000万的人，我想一定会不少。中了一套装修好的房子，当然还要努力工作，因为房子是很花钱的，而且除了房子不也还有别的问题吗？不还也有上学、看病、丧葬的问题吗？只要有问题在，那就有需要努力的空间。而问题是常常出现的。
而且这样想，如果说人容易满足，缺乏进取，所以需要不发足饷来迫使其进取。但是换个角度，何不先发足了饷，然后告诉人饷随时有减少的危险，不一样可以迫使他进取？
当然发足了饷不等于滥赏，发足了饷是保障人能否创造价值，而滥赏的本质其实赌一个人能创造出新的或者更大的价值。举例来说医疗保障这就是发足了饷，因为人得病肯定什么也干不了，病死了更是什么价值都创造不出来了。而很多失业保障或者什么各种滥发的食品券这就是滥赏，因为失业后的人并非不能创造价值，却基于某种赌博性质考虑把他当大爷养起来，结果造成了现在的退化。
- 复 异议
家园 邻居给你一百万，你愿意把别人孝子贤孙的旗帜挂门前吗？ 普遍贫困是革命的充分的正当理由----拿来当叛国，还差八条街呢。
文化大革命，有其必然基础。
为了点钱，把子孙后代的土地卖光，是满清的愚昧政权。
- 复 异议
家园 不一样的看法很正常。 这句话我很赞同，中国跟别的国家之间没有两大洋，所以不可能像某些国家一样发饷。中国有中国的发饷标准。但是我认为就是以中国的发饷标准来说，这饷银也太少了。有钱买外债，却没钱加饷。而且还发的不公不平，这是不仁。
发饷少的主要原因是不公平，而不是加饷。如果公平一点的话，现在大多数人就会受益。当然，少数多贪独占的会不高兴了。至于说有钱买外债，却没钱加饷。似乎你应该参考一下对外汇能否用来发饷有研究的文章。当然，是否买外债有待商榷，但这是另外的话题了。
有勇于进取的这种素质的人在一千一万个人里有多少个，我说不出来，因为进取这两个字儿不写在人脸上，但是勇于进取者我相信一定很多，甚至可能占大部分。因为这个民族并不缺乏进取心，我认识的退休者退下来之后不是发挥余热就是要种个地，我高中的语文老师60多，各种职称到手了还在执教呢。中国人到了海外这些发足了饷的国家，享受了饷银充足的待遇，可是进取心没有泯灭的人大有人在。当然人能力见识有差别，进取的标准也不同。但仍然是有某种程度的进取心的，仍然想改变生活，寻求个意义的，而不是像某些人种一样吃饱了撑的不干正经事把发疯和繁殖当做生活目的。所以我认为只要发足了饷，这个民族不会缺乏进取的。
你的例子有点偏题了吧？我们谈得是如果有人得了 500 万，是否还能像以前那样努力的问题。明显你所说的这些人，也就中等收入吧。不说给500万了，你给他们100万，他们中有几个还能保持现在的劲头吗？以前西方人的绝大多数进取精神不差，也不是懒人。现在呢？只能靠移民了。
我认为闹革命的问题，欧洲和阿拉伯要分开来分析。
欧洲骚乱不是因为发饷不足，甚至根本不是为了发饷，而是滥赏把人养懒了。发饷跟滥赏之间是有区别的。所以发饷不能等同于滥赏。发饷是为了为创造价值提供一个基本保证。滥赏则是赌博，赌能创造什么新价值。
阿拉伯的革命则不是滥赏。沙特就是滥赏，可是沙特到现在还稳定着，还能派兵搞反革命呢。阿拉伯革命根本是发饷不足。突尼斯就是发饷不足，结果误杀了一个小贩就反了。
你怎么界定发饷跟滥赏之间的区别呢？发到多少是发足，发到多少就是滥赏了呢？今天给你1000块，你觉得很满意。明天再给你这个数，你可能就觉得还凑合吧，后天你就觉得给少了。再者，每个人心里有自己的标准，怎么去界定呢？欧洲、阿拉伯以前怎么不闹呢？以前发的还是很足的，大家也没意见。现在金融危机了，政府没钱了。加上美元宽松了好几轮，拿到手的饷还是那么多，要节衣缩食才行。可由奢入俭难啊，难免会闹腾。
凡是真的卖国贼卖国，从来没有只是为了多两碗菜吃就要把国卖了的。怎么也是金条几番，熊掌鹅肝，花园别墅，三门车库。比如我们看到的当今很多国内的卖国贼，头顶上不是顶个叫兽名头呢，就是摆个砖家的旗号，一个个吃的脑满肠肥，开着大车住着洋房。即便是某些铁心想当带路党的呢，倘你问他卖国的价码，那也一定是两层洋房游泳池，月薪起价十万刀的。为了多吃个两碗粗米饭，为了五块钱一斤的生菜这么个目标就把国给卖了的闻所未闻。所以我认为对于喊什么卖国之后菜价降，卖国之后有房住的人，应该和真的卖国贼区别开来。因为往往是国家不差他钱的人卖国，而极少是是国家差他钱的人卖国。
对待的方法上是可以有所区别。但却否认不了卖国的思想和行为并没有区别。这就像孔老兄是读书人，所以“读书人的事能叫偷吗？”一样？ 呼呼。
很多卖国的并不是一开始就富的流油的，可能最开始的目的也是要多吃两碗米法和菜。卖到后来才拿金条什么的。难道为了两碗菜的就是假卖国，为了金条的就是真卖国吗？过去抗日时候当汉奸可不都是汪精卫，绝大多数还不是为了能活着吃饭？那就不算汉奸了么？