主题：【时事】傅副外长的访谈 -- 红绿

根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德国整体已经有污点了。

明镜：您设计的国家博物馆，是中国政府的形象工程。它坐落在天安门广场上，那里1989年发生过屠杀，中国政府杀害了几千名学生。在您设计的过程中有没有想过要体现这个广场特殊的历史呢？

Gerkan: Gar nicht.

Gerkan:完全没有。

SPIEGEL: Der Platz als historischbelastete Kulisse hat für den Entwurf keine Rolle gespielt? Wollten Sie keinenvisuellen Kontrapunkt aufzeigen?

明镜：天安门广场作为背负历史负担的情景对您的设计没有起任何作用吗？您不想表现视觉上的对抗点吗？

Gerkan: Nein. Der Platz spielte keine Rolle, das war nicht die Aufgabenstellung. Wir sollten ein Museum bauen, dasals Schaufenster der 5000-jhrigen Geschichte Chinas dienen sollte, eines, daseine Million Exponate beherbergt und 20.000 Besucher gleichzeitig aufnehmenkann. Die Aufgabe bestand darin, ein Gebude von 1959 mglichst behutsam undrespektvoll zu erweitern.

Gerkan：不。广场对我的设计没有任何影响，这不是我的任务。我们应该建造一座能展现中国五千年历史的博物馆，能容纳一百万件展品和两万名观众的博物馆。我们的任务是，保护性地、怀着敬意扩建一座1959年的建筑。

SPIEGEL: Aber der Platz ist historisch kontaminiert.

明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。

Gerkan: Nach dieser Argumentation müssteman schlussfolgern, dass man auch in Deutschland nicht mehr bauen darf.Deutschland ist insgesamt kontaminiert.

Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德国整体已经有污点了。

2. Teil: "Wer sagt denn, dass man dort nicht bauendarf?"

第二部分：谁说在那儿不能盖？

SPIEGEL: Bei uns hat ein Wechselder Machtverhltnisse stattgefunden, in China seit 1989 nicht.

明镜：但是我们德国发生了权力的变化，中国1989年以来并没有。

Gerkan: Ach so! Einen Ort kannman wieder entkontaminieren?

Gerkan：啊！我们能重新清理一个地方的污点？

SPIEGEL: Die Elbchaussee 139 inHamburg, wo Ihr Büro steht, gilt in der Weltffentlichkeit nicht alskontaminierter Ort. Der Platz des Himmlischen Friedens schon.

明镜：您在汉堡Elbchaussee 139号的办公室对世界来说不是被污染的地方。但天安门广场是。

Gerkan: Was haben Sie als dasangesehenste deutsche Nachrichten-Magazin eigentlich davon, das bekanntestedeutsche Architekturbüro mieszumachen? Ihre Fragen sind bswillig.

Gerkan：作为德国最有声望的新闻杂志，您这么贬低德国最知名的建筑设计所有什么用意？您的问题都是怀有敌意的。

SPIEGEL: Unsere Fragen sindkritisch. Uns geht es nicht darum, die unbestrittene Qualitt Ihrer Architekturin Frage zu stellen. Lassen Sie uns umgekehrt fragen: Was haben Sie davon,einen Prestigebau für die chinesische Regierung an diesem furchtbaren undhistorisch belasteten Ort hinzustellen? Sie knnten Ihren exzellenten Ruf alsArchitekt gefhrden.

明镜：我们的问题是批判性的。我们不是要质疑您建筑设计所的质量。我们反过来问吧：您在这个可怕的、背负历史污点的地方为中国政府建造一个形象工程的用意何在？这样做可能会危及到您作为优秀建筑师的名声。

Gerkan: Wer sagt denn, dass mandort nicht bauen darf? Oder dass man so bauen muss, dass sich der Bau zurGeschichte des Platzes verhlt? Wie knnen Sie denn diese Meinung alsunverrückbar richtig hinstellen?

Gerkan: 谁说再那儿就不许盖楼了？还是说人们盖的楼必须与广场的历史相辅相成？您怎么能认为这样的观点是完全正确的呢？

SPIEGEL: Unter deutschenArchitekten gibt es drei Haltungen: gar nicht in China bauen, nur für privateBauherren arbeiten oder eben auch staatliche Auftrge mit einer gewissenSignalwirkung anzunehmen. Sie sind ein Reprsentant letzterer Haltung, diedurchaus umstritten ist.

明镜：德国的建筑师们有三种态度：根本不在中国盖楼，只为私有业主盖楼，或者接国家的业务，但是要给出一定的信号。您是最后一种态度的代表，这种态度完全是有待商榷的。

Gerkan: Natürlich! Architektenfinden erfolgreichere Architekten nie gut. Das ist wie in der Fabel mit demFuchs und den Trauben, die zu sauer sind. Wenn man nicht an die Traubenrankommt, dann will man sie nicht essen, weil sie angeblich nicht schmecken.

Gerkan:当然！建筑师们从来不认为成功的建筑师是好的建筑师。这跟童话里的狐狸和酸葡萄一样。吃不到葡萄就说葡萄酸。

SPIEGEL: Die Kritik wird auchvon erfolgreichen Architekten angeführt, nicht nur von erfolglosen.

明镜：这样的批评也来自很成功的建筑师，不仅来自不成功的那些。

Gerkan: Diese Haltung, nur fürPrivatleute bauen zu wollen, ist absurd. Wo hrt in einem Land wie China privatauf, und wo fngt staatlich an? Der Privatmann ist dann doch staatlicheingebunden, oder der Auftraggeber ist ein Privatmann, der sich den Bau staatlichfinanzieren lsst - das ist für uns Architekten kaum durchschaubar. Viele, dieuns kritisieren, bauen das fünfhundertste Hochhaus in China und meinen, sieblieben so integer. Das ist doch ein Trugschluss.

Gerkan:这种只为私营业主盖楼的态度是荒唐的。中国这样的国家，私有和国有的界限在哪里？私有从哪里停止？国有从哪里开始？私人有可能和国家有关，或者下单的是私人，但是他盖的楼是国家资助的——这对我们建筑师来说基本上是不能识破的。很多批评我们的人，在中国盖了第五百座高楼，而且认为他们自己是高尚的。这简直就是谬论。

SPIEGEL: Sie würden also auch in Zukunft Symbolbauten in China bauen?

明镜：您以后还会为中国盖标志性建筑吗？

Gerkan: Natürlich. Sie dürfendie gesellschaftliche Rolle und Funktion eines Architekten nicht überschtzen -auch wenn er, wie ich, in der ffentlichen Wahrnehmung etwas mehr Bedeutunghat. Die Handlungswirksamkeit eines Architekten ist beschrnkt.

Gerkan:当然。您不能过高地估计一名建筑师的社会角色和职能——即使他，和我一样，在公众的认知中可能有较高的意义。建筑师产生的效果是有限的。

SPIEGEL: Jetzt sind Sie sehrbescheiden.

明镜：现在您到谦虚起来了。

Gerkan: Sich hinzustellen undzu brüsten: "Ich baue nicht, also mache ich nichts falsch!", halteich für weltfremd und unglaubwürdig.

Gerkan：装模作样自夸说：“我不盖楼，所以我也不会做错事！”这样的人我认为是脱离现实、无法信任的。

SPIEGEL: Viele Architekten verweigern sich.

明镜：很多建筑师不会委身。

Gerkan: Viele Architektenverweigern sich auch nicht. Das deutsche Architekturbüro KSP Engel &Zimmermann hat in Peking die Nationalbibliothek gebaut. Unser Museum ist einmoderater Bau, der sich in die Umgebung einfügt.

Gerkan:很多建筑师也委身。德国的建筑设计所KSP Engel &Zimmermann在北京盖了国家图书馆。我们的博物馆是一个低调地与周围环境想融合的建筑。

SPIEGEL: Genau das ist doch dasProblem. Er fügt sich ein, weil er sich hinter einer alten Fassade totalitrerArchitektur versteckt. Wir knnen uns gar nicht vorstellen, dass das Ihrensthetischen Prinzipien entspricht.

明镜：这恰恰就是问题所在。它之所以融合，是因为它藏在了集权主义建筑的旧墙后面。我们根本无法想象这会符合您的美学原则。

Gerkan: Wir machen ja keinenHehl daraus, dass dieses ganze Ensemble nicht typisch ist für uns, es ist abereine falsche Akzentuierung, wenn man meint, der Architekt müsse sich in jedemGebude selbst verwirklichen. Architektur muss in erster Linie auf den Ortreagieren. Wenn überhaupt etwas regimeunterstützend ist, dann sind es solcheBauten wie die Senderzentrale von CCTV in Peking.

Gerkan:我们不是要弄什么秘密，这整个建筑群对我们来说不是经常涉及的风格，但是如果人们认为，建筑师必须在每个建筑上实现自己，是错误的。建筑必须首先对地点做出反应。如果硬要说有什么支持政府，那我认为也是北京CCTV这样的建筑。

SPIEGEL: EinemPropaganda-Fernsehsender eine moderne Fassade zu schenken, wie es Ihrniederlndischer Kollege Rem Koolhaas gemacht hat, so einen Auftrag würden Sieablehnen?

明镜：像您的荷兰同行Rem Koolhaas做的那样，给一个鼓吹宣传的电视台设计一个现代化的门脸，这样的单子您会拒绝吗？

Gerkan: Wir bauen ebenfallseinen Fernsehsender, der ist sogar noch grer. Aber anders. DasKoolhaas-Gebude ist grauenvoll, unfunktional, stadtbeleidigend, hochmütig. Esspielt mit dem chinesischen Ehrgeiz, avantgardistischer als alle anderen zusein.

Gerkan: 我们也在盖电视台，甚至是更大的电视台。但是我们设计的是另外的样子。Koolhaas盖得楼是可怕的，不实用的，侮辱城市的，高傲自大的。这中间有这中国的虚荣心，就是要比其他任何建筑都要体现先锋派特点。

SPIEGEL: Bei dem Wettbewerb fürdas Nationalmuseum haben Sie sich 2004 mit einem sensationellen Entwurfgegenüber zehn weltweit renommierten Architekten durchgesetzt. Die historischeFassade wollten Sie zunchst ja mit einem modernen bronzenen Dach versehen, indem sich die Verbotene Stadt gespiegelt htte. Das Museum steht, aber dasHerzstück des Entwurfs, das Dach, ist weg.

明镜：在国家博物馆竞标阶段，您2004年凭着您出色的设计在十位世界著名建筑师中脱颖而出。您起初想给这座老建筑装上现代化的铜顶，这样的屋顶能够反射故宫。博物馆还在，但是您设计的中心思想，屋顶，却没了。

Gerkan: Sicher - das tut weh.Aber kurz nachdem wir den Wettbewerb gewonnen hatten, fragten chinesischeArchitekten auf einmal: Wieso bauen Deutsche unser Nationalmuseum? DieBeschwerde der chinesischen Architekten wurde ernst genommen und auf einevermeintlich sachliche Ebene gehievt. Die Auftraggeber uerten pltzlichAngst, dass unser Dachkrper die Fassade von 1959 entwertet htte. Zum anderenbefürchteten sie, dass der Bau zu unchinesisch sei.

Gerkan：当然——这让人心痛。但是我们获胜后不久，有中国的建筑师问：为什么德国人要来盖我们的国家博物馆？中国建筑师们的抱怨受到了重视，据说还提升到了重要的层面。下单的人突然害怕我们设计的屋顶会让1959年的建筑显得掉价。另外他们担心这样的建筑不够中国化。

SPIEGEL: Sehen Sie! Warum habenSie die Einwnde hingenommen? Sie sind doch ein temperamentvoller, streitbarer Mann.

明镜：您看到了吧！为什么您接受了这些异议呢？您其实是很有脾气的勇敢的男人。

Gerkan: Ich wei noch, wie ichmit meinem Partner Stephan Schütz im Hotelzimmer in Peking sa. Wir haben eineganze Nacht lang diskutiert, wie wir uns verhalten sollen. Wo ist die Grenze?Wie weit darf man seinen Entwurf beschneiden lassen?

Gerkan: 我和我的合伙人Stephan Schütz当时在北京的酒店房间里的情景现在还历历在目。我们讨论了一晚上我们应该如何应对。我们的底线在哪里？我们的设计允许别人砍掉多少？

SPIEGEL: Als die Deutsche Bahn,für die Sie den Berliner Hauptbahnhof gebaut haben, Ihre Decke verschandelte,haben Sie diese Frage ziemlich eindeutig beantwortet. Sie haben geklagt - undwaren in erster Instanz erfolgreich. Bauen Sie in China zu Bedingungen, die Siein Deutschland nie akzeptieren würden?

明镜：您当年给德国铁路盖柏林主火车站的时候，德铁想改您设计的天花板，这个问题您当时是有清晰答 案的。您提出了起诉——并且一审就获胜。您在中国盖楼的时候，会接受那些您在德国不接受的条件吗？

Gerkan: Beim Hauptbahnhof inBerlin hat die Bahn meine Urheberrechte hinter meinem Rücken grob missachtet.Beim Nationalmuseum in Peking waren die Vernderungen ein diskursiver Prozess.

Gerkan：德铁当时是无视了我对柏林主火车站的版权。但是在北京盖国家博物馆时涉及的改动却是一个讨论的过程。

SPIEGEL: Fanden die chinesischenAuftraggeber den Bau dann chinesisch genug?

明镜：您的中国委托人认为您的建筑够中国化吗？

Gerkan: Ja, wir wurden mit Lobüberschüttet, die Chinesen waren sehr zufrieden mit dem Museum. Es gibt vielechinesisch anmutende Elemente in dem klaren Bau, wie den steinernen Sockel, dersich immer in chinesischer Tempelarchitektur findet, oder das traditionelleKirschholz.

Gerkan：是的，人们对我们赞誉有加，中国人对博物馆非常满意。在这座建筑中有很多优雅的中国元素，比如在中国庙宇建筑中常见的石头底座，或者是采用传统的实木。

SPIEGEL: Zurzeit haben Sie um die 50 Projekte in China. Viele Ihrer deutschen Kollegen klagen darüber, dasssie sich an Wettbewerben in China beteiligen, dann nie wieder etwas hren undschlielich ihren Entwurf realisiert sehen, ohne je Geld dafür bekommen zuhaben. Sind auch Sie beklaut worden?

明镜：现在您在中国有50个项目。很多您的德国同事都抱怨说，您虽然参与中国的竞标，但是之后便杳无音信，不过最后还是会看到实际盖得时候采用的是您的设计，但是您一分钱都拿不到。您是被剽窃过吗？

Gerkan: Gerade erst vergangeneWoche haben wir durch Zufall im Internet unseren Entwurf für ein Messegelndein Wuhan in Zentralchina entdeckt. Die Ausführung wird jetzt von jemand anderemgeplant. Die Messe ist unverwechselbar, weil sie kreisrund ist, mit einerEinfahrt von innen. Wir hatten unseren Entwurf bei einem Wettbewerb eingereichtund nicht einmal Feedback bekommen. Dagegen ist man leider machtlos.

Gerkan：就是在上个星期，我们偶然地再网上发现武汉的会展中心采用了我们的设计。但是施工是由别人来规划的。会展中心是独特的，因为它整个是一个圆形，入口在内部。我们在一次竞争中提交了作品，也没有得到什么反馈。对这样的情况，很遗憾，人们束手无策。

SPIEGEL: Weshalb?

明镜：为什么？

Gerkan: Als wir einFinanzzentrum an der dritten Ringstrae in Peking entworfen haben, hat man unsmehr oder weniger deutlich gesagt, dass chinesische Architekten das billigerausführen knnen. Der Bau steht jetzt - mehr oder weniger so, wie wir ihngeplant haben -, aber er sieht grsslich aus. Wie ein Huhn, dem man dieschnsten Federn ausgerupft hat.

Gerkan：我们设计出北京三环的金融中心时，有人当时就多多少少算是明显地说过，用中国建筑师比用我们要便宜。现在楼已经盖起来了——基本上就是我们设计的那个样子——但是它看起来真是很恐怖。就像是一只被人们拔掉最漂亮羽毛的母鸡。

SPIEGEL: Haben Sie geklagt?

明镜：您起诉了吗？

Gerkan: Das wollten wirzunchst, wir waren damals noch naiv genug zu glauben, wir knnten auf demRechtsweg etwas erreichen. Wir wandten uns an den ehemaligen deutschenBotschafter, der inzwischen eine Anwaltskanzlei in Peking leitet. Der sagteuns: "Der Auftraggeber ist ein Tycoon aus Hongkong, der die ganze Bauszenebeherrscht. Falls Sie den verklagen, bekommen Sie nie wieder einen Fu auf dieErde." Das sind aber zum Glück seltene Einzelflle.

Gerkan：我们接下来就想起诉。我们当时太天真了，认为我们通过法律途径能达到点什么。我们求助了当时的德国大使，他现在在北京领导一家律所。他告诉我们：“下单的是香港的巨头，他掌握着整个建筑业。如果您起诉他，您的脚就永远不能踏向地球了。”不过幸运的是，这只是极少数的个例。

SPIEGEL: Gezahlt wird in Chinaaber pünktlich?

明镜：中国人付款还及时吧？

Gerkan: Zumindest pünktlicherals bei der Deutschen Bahn.

Gerkan：至少比德国铁路要准时。

SPIEGEL: Herr von Gerkan, wirdanken Ihnen für dieses Gesprch.

明镜：Von Gerkan先生，谢谢您接受我们的采访。

Das SPIEGEL-Gesprch führten die Redakteure SusanneBeyer, Martin Doerry und Nora Reinhardt

明镜采访记者：Susanne Beyer, Martin Doerry 和Nora Reinhardt

我怎么感到像是跪着说话

对比一下，我刚刚乱写的，意思差不多。

红绿:大嘴巴和普世价值

这些问题的答案,在内部都是有一个核心立场的.作为一个外交官员,不能随自己的好恶去任意诠释.答案的实质意义不能变.

即使是大家都觉得应该这么答,但是,一个外交官在未得到授权以前,也还是只能按内部的统一口径回答.

外交官能做的,无非是更机智一些,更幽默一些,或更反讽一些罢了.-----这就是"弱国无外交"的现实版本.

而兄台的回答,与慈禧在同一天内对八国宣战一样,恶气到是出了一口,对事情发展无任何帮助.