主题：关于联产承包的记忆 -- wanghexinnian
家园 我觉得重要的一点是对税负的承担 文革时，由于国家整体政策的原因，工农业剪刀差设定的是较高的，如果我没说错的话，当时集体的土地除了要承担公粮以外，余粮基本上也只能以较低的征购价卖给国家。而当时的征购价是较低的。而自留地对于农民来说，是免税的。这样造成农民在集体土地上投入的劳动力，换来的回报与自留地相比，少了很多，经过长期的高剪刀差时代，农民自然形成了集体印象——自留地的收益较高，集体土地收益较差。这也是为什么搞包产的时候，阻力较小。
但农民们也不是傻子，不会不明白著名向猴子分橡子典故中朝三暮四和朝四暮三的道理，所以高层有意无意的加强了橡子的投放量，从而促使猴子们转变了橡子的分配方式，因为每个猴子分得的橡子都有所增加，所以，也没有猴计较是按猴头按顿发好，还是放到一堆让猴子们自由取食好。让猴子们在自由竞争的分橡子体制中优胜劣汰。从而增强猴群整体竞争力。
家园 你觉的，在收入上，农民赚工分，按这个分拿好处，和他们到 城里打工，赚工资，有什么区别？只有利润率的区别，没有收入方式上的区别。
农民能接受进城打工，就不能接受按工分收益了么？他们难以接受的是工作收益利润率低，所以集体所有制的时候，农民最希望的是进城当工人赚工资，包产到户了，农民最希望的还是进城赚更多的钱。
管理上你不觉的空闲和所谓没事找活，很矛盾么？
而农业产品比价低，不是偶然的，而是客观的规率。中国的问题可不是有很多工业，但人口少不够，而是人很多，工业相对少。
你开了工厂农民可以去找工，压根没工厂，农民打的什么工？
家园 不需要大段的论证。 你的回复绝大部分都是一些论证。类似论证到处都是。从哪都可以拷贝来。
如果你有自身的经历，又愿意和大家分享，那是最好了。
家园 我自己就有农民亲戚，和他们在一起，很少有人谈农产品价， 谈的最多的都是怎么从事非农产业，事实上他们那点地根本不可能种全所有，他们所需的农产，所以他们同时也大量的，向其它农户，基至外村，以及更大的市场，购买农产来用。
也就是说，农产品价格上涨，会叫他们种的东西收益增加，但同时又叫他们要外购的农产，对他们形成压力。
因此，就算谈到农产品价上涨，也更多的是他们外购部分，对于自种那点东西，他们谈到时一般也只说比外面买的好，用来自用或送人。
大谈靠这个发家的，我是没见过。
家园 你这个积级性是怎么定意的？ 农活和其它活一样，都是通过一道道工序完成的，不管你什么所有制，也不管你主观如何。
你完了了相应工序，就会有相应产出，此外我第一次听人说包产到户不好，就是头天到工厂上班，听同岗两个在农村的青工聊天说的。
另外，你能不能告诉我，那些农民在沙土地上干的什么活，家伙可不是干什么活都越大越好，铲子只有在与土方量有关的一些粗活时，才是越大越好。
还有，不是所有工作都有严格的工期问题，有些活特别是农活，由于节气问题，虽然活不多，但是要很等很长时间，才有必要进入下一道工序。
和你说的原因正相反，他们认为的不好有二，一个是干部在分时多拿了。
二个就是一些需要相对多人工的活，不方便干了，农机利用也成问题。
家园 其实算三笔账，就能搞清承包与技术，那个对增产更有效。 １
是民国时期的平均亩产，当时是完全的私有制，而耕作上投入的新技术也不多。
２
建国后，到建立公社前这段的平均亩产，这会实际接近承包制，而技术水平也和民国时产不多。
３
用以上两个时期平均亩产，比对公社化和包产后的平均亩产，就能大概算出，技术投入与所有制转化，对亩产所产生的影响。
家园 种子的追求 中国农民对于良种早就有深刻的认识。
长篇小说[创业史]中的[梁生宝买稻种]选入了中学课本。在合作社的初期（应该是1950年代），梁生宝为了提高土地产量，去采购稻种。这里节选一点，梁生宝在车站为吃饭睡觉发愁时想到了家乡人的期望
[
“生宝!”任老四曾经弯着水蛇腰，嘴里溅着唾沫星子，感激地对他说，“宝娃子!你这回领着大伙试办成功了，可就把俺一亩地变成二亩啰!说句心里话，我和你四婶念你一辈子好!怎说呢？娃们有馍吃了嘛!青稞，娃们吃了肚里难受，愣闹哄哩。……”
“就说稻地麦一亩只收二百斤吧!全黄堡区五千亩稻地，要增产一百万斤小麦哩!生宝同志!……”这是区委王书记用铅笔敲着桌子说的话。这位区委书记敲着桌子，是吸引人们注意他的话，他的眼睛却深情地盯住生宝。生宝明白：那是希望和信赖的眼光……
“不!我哪怕就在房檐底下蹲一夜哩，也要节省下这两角钱!”生宝站在席棚底下对自己说，嗅惯了汤河上亲切的烧稻草根的炊烟，很不习惯这车站小街上呛人的煤气味。
；；；
他头上顶着一条麻袋，背上披着一条麻袋，抱着被窝卷儿，高兴得满脸笑容，走进一家小饭铺里。他要了五分钱的一碗汤面，喝了两碗面汤，吃了他妈给他烙的馍。他打着饱隔，取开棉袄口袋上的锁针用嘴唇夹住，掏出一个红布小包来。他在饭桌上很仔细地打开红布小包，又打开他妹子秀兰写过大字的一层纸，才取出那些七凑八凑起来的，用指头捅鸡屁股、锥鞋底子挣来的人民币来，拣出最破的一张五分票，付了汤面钱。这五分票再装下去，就要烂在他手里了。……
]
尽管[创业史]是一部小说，其中的主要人物和故事都有相应的原型。农民对良种的追求在50多年前已经付诸实施，并且取得了很好的效果。为什么要把这些都归功于改开和联产承包呢？
改开的重要作用在于，计划产品变成了商品，商品交换变得普遍。农民能够得到一定的资本去获取种子和化肥。
家园 化肥的渴望 [中国化肥的使用现状与需求展望]是中国农业科学院土壤肥料研究所和中国农业科学院土壤肥料研究所联合撰写的论文。我从其中截取一段
[我国引进化肥并进行施肥的试验研究开始于本世纪初期。在农业上大量施用化肥并在农业增产中发挥重大作用是在60年代中期以后。中国施用化肥已经经历了三个阶段，这就是60年代前的有机肥与氮肥配合阶段，60年代的有机肥与氮、磷化肥配合施用阶段和70年代中期以后的有机肥与氮、磷、钾、微量元素肥料配合施用阶段。此后又经过20年的发展，大量元素肥料的平衡施用并没有完成解决，例如钾肥不足和土壤钾素亏缺的问题日益突出。同时微量营养元素（硼、锌、钼、锰等）和中量营养元素（硫、钙、镁）对作物的增产作用日趋明显，其需求呈增长之势。]
全文可以通过搜索论文题目找到。
化肥的使用是前三十年的成就之一，不容抹煞啊。
家园 看了半天这系列，俺忍不住想刻薄的说一下包产到户这事 中国农村包产到户改革，背景是中国从农业化社会走向工业社会的关键时期，本质上是一个权益之计，实际上是一个逆时代而行的反动行为。
传统中国呢，自然以为小自耕农才是最好的社会形态，所以大批的读书认真的知识分子总是不自觉的为包产到户叫好，觉得是古之圣贤的想法，总算能实现一下了。背后的格局，依然没有跳出井田的框架。
问题是，这30年来，中共开创的格局，已经是导致了一个欣欣向荣的资本主义工业时代的中国了，时代完全不同了。而当年包产到户的弊端，现在显现无疑，背后凸显的不过是当年思路的可笑和短视，俺以为是大致狠狠的扇了当年思想者的耳光。
毫无疑问，小自耕农的劳动热情，那是不可否认的。可问题是，当年正是从古代完全依靠人力的农耕走向依靠工业时代能力的化肥种子农药的关键时刻。如果仔细的研究的话，大约已经看到，人的作用，在农业生产中的作用是越来越低，到了现在，已经到了可有可无的地步了。打农药上化肥按技术指导按时实现，种子从公司购买，收割租用的是大型机械，已经到了懒汉种地的时代了。勤快者，依赖着这机器的使用，在产量贡献上变得可有可无了。
一句话，当年包产到户的政策，到了现在，实行不实行，都无关系，依赖于现代工业的农业生产新形式，横扫着一切。四个现代化啊，四个现代化。
赞扬者，最喜欢得就是用文字显示那时代农民分田到人的热情，却最不喜欢看到认真严肃的数据分析，研究分田到户到底多大程度增加了产量。以俺在西西河的印象，每次有人贴出对这些细致的数字的分析，要么是回避，要么不屑一顾，然后继续释放自己的热情。背后呢，俺总觉得有一个孔乙己式的中国古代文人的形象在上空跳舞。
引用楼主的话就是：
“这大概也是中国的一个文化传承吧。总是愿意相信过去有一个完美世界，当今社会一无是处。从尧舜禹的传说开始，就有对上古社会的无限留恋。”
可问题就在这里，到底该如何看待大势呢？包产到户导致的小自耕农农业系统，当时符合即将来到的现在这个工业时代么？
数字说话啊。这一点，比什么煽情都重要的。要改造中国思想里面固有的这种传统习惯，使之深入人心。只有这样，才能完全的释放出与这个工业时代相配合的生产能力，在此基础上，才能从而建立起真正的新中国文化和文明。
最后，继续贩卖一下自己的私货：打到孔子学院！
通宝推：跳舞的剑,wlwl12,达雅,金台夕照,家园 那我想请教一下，为啥苏联搞了农业集体化以后农业一直就不行 按理说，农业集体化也是在农村大量推广农业机械化，提高生产力的途径啊，可是约大叔弄了这个以后，农业就一直是原苏联的一个致命短板，以至于后来要从美国大量买粮食。
当然了，20年代强迫搞农业集体化是为了能够尽可能从农村弄到粮食换硬通货买外国的机器设备搞工业化，有它的必然性，不过这是另外一个问题了。
家园 谁说苏联农业没有作用？看看现在俄罗斯的农业就行了 苏联和美国不能比，和中国也不能比，因为他们是高纬度的高寒地带，先天就不足。
家园 小农经济取决于人数的多少吗？ 为联产承包扣一个小农经济的帽子，联产承包就一无是处了吗？
联产承包之后生产力水平大幅提高。我们家乡从种到收普遍机械化。如果有足够的土地，一个人管理50亩甚至100亩地并不是特别困难。和联产承包前相比，哪个更接近是小农经济？
联产承包肯定有很多问题。在中国这样一个大国，同样的政策很可能有不同的效果。在不同的时期，同样的政策的作用也不尽相同。但是，存在的问题并不能否定联产承包的作用。
最后，你的文字的确配得上刻薄之名。
家园 同学，对一个失败的政策不刻薄评判，难道要赞扬才成么？ >>>> 联产承包之后生产力水平大幅提高？
什么生产力？指的啥？粮食产量么？西西河不少帖子用数据说话，给出了包产到户和粮食产量的非相关性问题，你打算怎么评价这些观点呢？
更别说最近对水利的反思了，因为没有集体化的领导，小农经济的分散性，导致30年水利修整困难，大面积发生失修和失效问题。而这些，你打算用作为分田到户这政策辩护呢？
还有啊，机械化这事。你的时空是什么时候呢？这系列帖子里面，已经有人提到因为分田到户当时导致的退机械化的问题了。你认为这些又是什么呢？幻觉么？
最后，提醒你啊，你自己都知道工业时代的机械化对农业的促进作用，和需要集中使用问题。你是打算拿这个来为分大田为小田行为辩护么？你自己真的仔细思考过这逻辑么？要记住，不是分田到户促进了机械化，相反，是机械化促进和要求把小田集中为大田经营，是大田经营适合机械化的。