五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】陈赓所部是用大刀长矛对付日本鬼子吗? -- 685r

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  • 家园 【原创】陈赓所部是用大刀长矛对付日本鬼子吗?

    最近有人声称“陈赓所部用大刀长矛对付日本鬼子”(见http://www.cchere.com/article/352128), 又给了证据支持这一论断(http://www.cchere.com/article/352869)。在讨论问题之前,我们要弄清楚什么是“陈赓所部用大刀长矛对付日本鬼子”。是陈部有人用大刀长矛,还是大刀长矛是陈部的主要兵器?要是只要有人用大刀长矛就能声称“陈赓所部用大刀长矛对付日本鬼子”,那国军29军用大刀与日寇拼杀,是否就可以夸张成“国军用大刀抗击日军”?或更荒谬的把侵华日军中有人用王八盒子夸张成“日军用王八盒子占领了大半个中国”?

    毫无疑问,八路军的装备远不如老蒋的嫡系,但是否呢能差到用“大刀长矛”来概括呢?老6认为,这和历史事实不符。诸位看抗日战争时期的电影,八路正规部队扛的是枪呢,还是长矛呢?连区小队都用枪,那正规军呢?

    陈赓的386旅是八路主力之一,在一定程度上有八路装备的代表性。老6只是个业余军迷,手上没有正经史料,好在有人用《陈赓传》说事,这就使事情变容易了。但,老6连《陈赓传》都没有,网上有《刘伯承传》,想必其权威性和可靠性不会差过陈传吧?

    其实某人引用的陈传中的只言片语,也不说明什么问题。如八路军一二九师参谋长李达同志说:“扛着梭标的战士们,战斗之前都写了一个条子,叫‘矛子换鬼子三八式’,他们把这个条子挂在梭标上,待他们从神头岭下来时,果然都换成了三八步枪。”,就没有交代清楚有多少战士扛着梭标。又如在《陈赓传》中的第206页中在描写响堂铺战役中写道:“??????敌人大都在战士的刺刀、红缨枪和密集的手榴弹出击下被消灭了。”,请问刺刀要安在什么上面用啊?步枪啊!还有,陈赓打仗,很讲究不硬拼,不直接肉搏,不然,还要花那么大力气选设伏的地点?

    下面我们看看刘传是怎么说的。刘传还回答了八路军有没有炮的问题。为避免片面引用的嫌疑,给出《刘伯承传》第七章(到敌人后方去)的链接,有兴趣的网友可以作为参考。

    http://www.unitedcn.com/06JSSJ/03renwuzhuanji/lbc/07.htm

    引用刘传的部份用蓝字。

    9月1日,刘伯承和张浩马不停蹄地赶回援西军驻地。第二天一早,他们就召开领导干部座谈会,传达洛川会议精神。9月4日,

    在连以上干部会议上继续作了传达,并宣布了改编的组织。以援西军为主改编为第一二九师,红四军的第十、第十二师改编为第三八

    五旅的第七六九、第七七○团。红三十一军的第九十一、九十三师改编为第三八六旅的第七七一、第七七二团。陕北红军的第二十

    九、三十军,独立第一、二、三、四团和第十五军团骑兵团改编为师直特务营、工兵营、炮兵营、辎重营、骑兵营。另有一部分干部

    组成了教导团。全师共1.3万余人。按照中央军委的命令,第三八五旅旅部和第七七○团,连同特务营、工兵营、炮兵营、辎重营,

    脱离第一二九师建制,留防陕甘宁边区。第一二九师准备出征的人数是9160余人。随后,宣布了干部名单,除刘伯承、徐向前的职

    务已明确外,张浩任政训处主任,倪志亮任参谋长,宋任穷任政训处副主任。

    129师有一个炮兵营,有炮吗?当然,这个炮兵营留在了陕北,也不属陈的386旅。不过,八路是要上前线抗日,不会把炮全留在后方吧?如果129师还有炮,陈旅也该有几门吧?

    386旅打的第一仗,是日军在新关攻击失利后,派出第四十旅团5个大队进行右翼迂回,从井陉方向迅速占领了石门。当晚,日

    军发现了集结在附近的第三八六旅第七七一团,他们故意避开大路,从谷底小沟秘密通过,绕过第七七一团的警戒线,然后突然袭入

    第七七一团的阵地。第七七一团仓促应战,且战且退,被迫分散撤出了阵地。

    这一仗看不出装备,不过还是说明386旅在这一仗中没有缴获,后面出现的枪炮是原来就有的。

    下面一仗是七亘村设伏:测鱼镇日军的辎重部队在200多步兵的掩护下,向西开进。9时许,日军进入伏击区。第七七二团第三营放过敌人的

    前卫部队,向它的本队突然发起火力袭击。地形选得实在太便利了,陡坡顶上的机枪、步枪“哗哗”地往日军的人堆里倾泻着子弹,

    手榴弹只消打开保险盖,垂直往下放。日军顿时象炸了窝的马蜂似的乱碰乱撞,死的死,伤的伤,有不少被挤下了深沟。一阵短促猛

    烈的火力袭击后,战士们随着一片喊杀声,奋勇跳入敌群,跟日军展开了白刃战。有几名日军被战士们压到了断崖边,战士们边喊边

    示意他们缴枪投降。日军竟不理睬,端着刺刀反扑上来。战士们毫不留情地击毙了他们。两个多小时后,枪声、喊杀声渐渐沉寂下

    来。日军除少数逃回测鱼镇外,其余全部被歼。

      战士们兴高彩烈地打扫着战场。枪支弹药最先成为他们手中的战利品,机枪、步枪、长枪、短枪、好枪、坏枪,统统收拢起来。

    武器是战士的第二生命,严酷的战争实践使他们懂得了这个真理。也有不少人迫不及待地穿上皮靴,戴上钢盔,身上披上了黄呢大

    衣,有的嘴里还学着叽哩咕噜的日本话。

    看清了吧?386旅用的是什么家伙?机枪和步枪啊。小日本想拼刺刀,咱不跟你玩那一套,毫不留情地击毙了他们

    下面一仗还是七亘村

    28日晨,敌人的辎重部队果然循原路过来了,前后有100多骑兵,300多步兵作掩护。他们毕竟吃过亏,一路加强了搜索警戒,

    遇有可疑处便发炮轰击。到了七亘村附近,他们更加小心翼翼,朝村里村外进行了反复的炮击。第七七二团第三营的指战员们隐蔽在

    灌木、草丛和石洞里,沉着镇定,不发一枪。

      11时许,日军进入了伏击地域。第七七二团第三营的机枪、步枪一齐响了起来,组成了严密的火网。这次日军已有精神准备,一

    遇打击便就地组织抵抗。第三营在兵力不占优势的情况下,仍英勇出击,将日军截成两段。由于负责增援的第二营因天雨路滑,没能

    按时赶到,因此第三营没能将敌全歼。战至黄昏,敌人乘夜色朦胧,突围而出,一部向西逃往平定,大部向东退回测鱼镇。

    看到大刀长矛的影子了吗?还是没有啊。

    再下一仗是黄崖底。刘伯承于是下令:第七七一团主攻,

    第七七二团掩护,准备向伏击地域开进。

      11月1日,刘伯承把师指挥所开设到黄崖底附近一个山顶的后侧,他拿起单筒望远镜朝伏击地域看去:一座小庙和十几孔窑洞紧

    挨道路。小路和小河在这里交汇,河水半涸,露出满是鹅卵石的河滩。路和河的两边是长长的斜坡,现出一个大漏斗的形状。在这里

    伏击,视野廓大,射界开阔,既便于隐蔽,又利于防守。相反,敌人在狭窄的沟底无法展开队形和火器,只能被动挨打。

      他要参谋接通第七七一团和第七七二团的电话。按照作战部署,第七七一团将占领黄崖底以南的凤居村一线阵地,尔后派出小分

    队与敌保持接触,把敌人引诱到黄崖底予以歼灭。第七七二团则隐蔽集结在黄崖底以东的巩家庄待机,准备协同第七七一团聚歼敌

    人。电话接通后,他分别向第七七一团团长徐深吉和第七七二团团长叶成焕询问了准备情况和部队士气。刘伯承表扬他们动作迅速坚

    决,叮嘱他们明晨6时前一定要进入伏击位置,打响前要沉着耐心,打响后要注意协同。

      第二天,太阳刚刚露头,日军的纵长队形从南界都方向出现了。

      第七七一团按预定计划,派出一个小分队向日军突然射击,吸引日军。小分队打一阵,走一阵,直把日军引到凤居村前,自己则

    退到村西北高地扼守。日军恼羞成怒,组织力量轮番攻击,但都被打了回来。日军久攻受挫,变得十分沮丧和疲惫,午饭时分,他们

    撤到黄崖底河滩集结,休息吃饭。

      刘伯承见时机已到,下令开火。全线的枪炮一齐轰鸣起来,第七七一团正面纵射,第七七二团侧面斜射,铺天盖地的交叉火网罩

    向敌群,正端着饭盒的日军被打得蒙头转向。不一会,日军集结全部人马和火炮发动反击。暴雨般的炮弹倾泻在第七七一团前沿阵地上,黄土都全部翻了过来。第七七一团的

    战士们机灵地疏散到一旁。日军以为前沿阵地上的八路军都打光了,步兵嗷嗷叫着往坡上冲。战士们跳到被炮火毁坏的掩体里,甩出

    一排排手榴弹,炸得鬼哭狼嚎的日军又退回了沟底。

      敌人连续反击失败,就利用土坎和依托窑洞抢修工事,准备固守待援。

      由于直上直下的陡坡不利于出击,加之兵力对比上第三八六旅也不占绝对优势,用近战手段彻底消灭黄崖底的日军已不可能,但

    给日军以最大限度的打击是完全必要的。刘伯承下令:“集中全部火力,猛烈杀伤敌人!”坡顶上两个团的迫击炮、轻重机枪重又交

    错着响起来,组成了一阵急促的弹雨,打得敌人抱头鼠窜。20分钟后,刘伯承下令停止射击,部队迅速撤出了战斗。

      这一仗,共毙伤日军300余人,骡马200余匹,第三八六旅仅伤亡30余人。这是一个以小的代价换取大的胜利的典型战例,刘伯

    承以后在总结作战经验时曾多次提到它。

    看到386旅用的什么了吧?有炮了吧?

    • 家园 没弹药的步枪比长矛还惨,至于没弹药的大炮

      还不如小马的铁锤呢

    • 家园 关于八路军装备

      八路军在刚刚开赴华北抗战的时候,装备是很差的,以你提到的陈赓386旅所在的129师为例:

      1937年10月7日, 一二九师以师长刘伯承的名义将一二九师全师人马和装备情况上报毛泽东主席和朱德总指挥 ,彭德怀副总指挥,具体数字如下: (一)人员9367;马445匹, 骡90匹 (二)步枪3412支,马枪724支,自来德式枪539支,手枪93支, 花机枪3挺,重机枪29挺,手机枪72挺;另有迫击炮6门,刺刀55把.

      (三)步马枪弹43012发,自来德枪弹2872发,手枪弹6051发, 重机枪弹23222发,轻机枪弹27361发,冲锋枪弹310发, 另有迫击炮弹67发,手榴弹203发.

      万把人的部队也就4千多枪,很多人就就揣两枚土手榴弹。

      另外,土八路最头疼的还不是枪,而是弹药严重不足。以著名百团大战为例,参战部队几十余万人,消耗是多少呢?共消耗子弹701370发,各种炮弹19130发,手榴弹126602发,真是穷的跟叫化子一样。

      像神头岭这样战斗就是打一排枪,扔完土手榴弹,战士就端着长矛冲下去乐,所以说用长矛也没错。主要是枪少,子弹更少,另外当时必须速战速决,白刃来的快。

      经过神头岭、响堂铺等几次战斗缴获了一批三八大盖,土八路的装备才有所改善。

      顺便说一下,拿抗日影视,特别是早期的影视来当论据基本是扯淡,关键是照实拍太寒碜了。区小队的队员一般也就是长矛加土手榴弹了。

      • 家园 才55把刺刀?

        刺刀55把.

        少了个把0吗?

        • 家园 看吴运铎的回忆

          129的修械所一天只能打3把刺刀

        • 家园 刺刀其实很难生产的,尤其对材料要求很高
        • 家园 没少,参见李达的《抗日战争中的八路军一二九师》,对比120师装备

          第120师的装备情况:全师共有迫击炮4门,重机枪35挺,轻机枪143挺,花机关枪1挺,步马枪4091支,驳壳788枪支,手枪91支,手提式冲锋枪67支,马刀2把,刺刀117把。各种子弹276955发。

          引自《八路军发展史》柳茂坤著

          当时确实刺刀严重不足,李达在回忆中特别提到过。对八路军的抗战,了解的越多,越感觉当年的艰辛与不易。

      • 家园 枪炮与弹药

        685的帖子,主要围绕着八路的枪炮说事,有意无意的忽略弹药奇缺的状况。从一般正规军的正常作战状况来说,枪炮所配的弹药是可以不必虑及的,特别是熟悉美军文献的作者,更容易忽视这点--因为美军大致上从来没有见识过弹尽的滋味,所以估算部队火力只要点点多少多少步枪机枪,多少多少炮就行,不必去细数每支枪有几颗子弹。没有子弹了,照美军的条令,投降都是可以的,因为执空枪的部队跟解除了武装是一回事。

        八路在民族存亡的战斗里,当然不能投降,没子弹也不行。那么,用一下大刀长矛有甚么不可以的么?

        没有对于敌后抗战的深入了解,圉于普通正规军作战的一些DEFAULT CONDITION,就会闹685那样的笑话。

    • 家园 常常有人玩逻辑游戏。

      在某些看来:陈部有人用大刀长矛就是“陈赓所部用大刀长矛对付日本鬼子”。

      A=B,A in C,THEN C=B。

      历史就是这样被篡改的。

      • 家园 逻辑学不是这样的,呵呵

        685r引用的是温相的原文,两个帖子的标题都写作“陈赓所部用大刀长矛对付日本鬼子”

        陈部有人用大刀长矛,是您自己的推论。

        这一点上,我觉得685r没搞错,是您自己没看清。

        至于这个帖子讨论的问题本身,温相的论点还是成立的。只要八路中存在搞不到枪支而不得不使用长矛来杀敌的case,就可以说明八路抗日的环境之恶劣、勇气之可嘉了。

        窃以为,这才是他们讨论的本来目的。

        变成文字游戏,抓人家字眼上的毛病,不是大家所为。在这上继续纠缠,更是不智了。

        • 家园 我看你说的也不是逻辑学:

          或者说只说出了一部分逻辑。之所以有了后来陈赓所部用大刀长矛抗日的贴子,是在于有人问我“请你说出陈赓所部用大刀长矛对付日本鬼子的根据”。这段话即便是不套用逻辑学的大帽子也应该知道这其实就是根本不信有什么大刀长矛抗日的事实。

          而老焦说的有人玩逻辑游戏其实也是有道理,只不过老焦所说的是在本话题以外的一些东西。

        • 家园 你怎么又参加讨论了?

          当心再次被弹劾。呵呵。

        • 家园 俺也有这样的感觉,不肯定,没敢说。

          温相的论点好象是: 八路军的武器装备差, 补给跟不上(没足够的经费),又活动在日战区,抗日环境很差,应该给予充分肯定。

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