主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼
家园 你把各个论点混合起来所以纠缠不清 1、1956年人均粮食产量就达到307公斤了，当年人口62780，
1965年人均268公斤，人口72538，
总产量 19273460 19440184
也就是说，实行人民公社制度后，直到1965年，经过了9年，粮食总产没有任何增长！这就是你的人民公社制度优越性？
2、水利建设。
水利建设当然是GCD的伟大成就之一，这是无法抹杀的，不过这跟人民公社制度有多大关系？在1949-1956年难道不建设水利吗？淮海战役百万民工支前，当时可是实实在在的小农经济，不也照样干成了这件大事。难道说不成立人民公社，水利就建不起来了？有事实证明这点吗？
3、你一直在把反文革等同于反人民公社再等同于反毛，最后等同于反GCD。这其中错别之大我相信大家都是非常清楚的。
文革我且不去说他。就说人民公社制度，这是一个集中人力的相当好的制度，我是绝对承认的，如果利用得好，我相信中国的经济绝对可以上一个大台阶。但是事实上，人民公社集中了人力却没能使出多少力量，在相对固定的土地上人力使用得再多也不能增产，只是造成了人浮于事和出工不出力。
事实证明，集体化相对于小农经济根本没有优势，这是由最大的限制因素土地决定的。
家园 集体化人民公社是剪刀差的充要条件。 家园 你不知道农业有丰年歉年之分吗 1956年是小农经济最好的一年，你单把它挑出来，但是能巩固吗？你以为生产粮食是像装配手机，可以一直按几何级数增长下去？
按照同样的方法，那么，1982年，人民公社的最后一年，人均粮食产量近350公斤，2003年，21年之后，人均粮食产量才333公斤，我是不是可以得出结论 -- 改革开放就是农业大灾难呢？
靠小农经济搞水利？新中国以前几千年，怎么就搞不起来呢，就修一个黄河都修不好，还经常改道。新中国以后，照你说，“人民公社集中了人力却没能使出多少力量”。奇了怪了，没使出多少力量，人民公社倒建设了近9万座水库。而改革开放以后，劳动积极性高啊，所以30年下来，搞了800座水库。1980年以后，是哪个党在执政啊，这个共产党怎么就不如那个共产党呢？
原文写得明白，1960-1980年，世界平均灌溉面积比，从21%增加到29%，而中国从23%增加到38%。你给算算，是哪个增加的比例大？同期，世界每公顷粮食产量从1.3吨增加到2吨，中国每公顷粮食产量从1.4吨增加到2.7吨。你再给算算，是哪个增加的比例大？
说人民公社不增产，根据呢？
反文革，就是反人民公社，就是反对毛主席，这个公式我赞成。至于你列举的公式的最后一部分，那要看你说的是哪个党，是毛主席领导的那个党，还是走资复辟以后那个党。
前一个党可以领导淮海战役，后一个党呢？听说了广东小女孩被压死路人漠然的事情了吗？这样的事情之多，连新闻都麻木了吧？
同时还有另外一件事情，看似无关，其实何尝无关。据香港媒体披露，中央外事领导小组近日再次否决了部分老将军要求公开播放《抗美援朝》电视连续剧的请求。该剧早在2000年就完成但多次以“不要在美国人民伤口上撒盐”等理由被禁播。这次，有关中央领导表示，抗美援朝的历史意义已经过去，不要再提抗美援朝，因为那样会刺激美国人，不利于中美外交大局。。。知道中央外事领导小组组长是谁吗？
一个看美国人脸色行事、播个电视剧都怕伤害美国人民感情的政府，一个恶法频出、鼓励路人见死不救、打击见义勇为的社会制度，修不了水库，搞不好水利，倒也不是什么怪事。
通宝推：ranktend,别来无样,一二三四,晨池,玉垒关2,家园 哇，组长来头很大哦 家园 30年下来，搞了800座水库?请问这个数据是哪儿来滴，光 江西的一个设区市就不止这数。
家园 800座水库的说法是从这里来的 http://www.360doc.com/content/11/0725/11/414342_135711950.shtml
不过今天又查了一下。另外一种说法是改革开放时期建了4000座水库，反正基本意思是一样的：
http://www.afinance.cn/new/gncj/201101/318957_2.html
这条新闻的说法也很有意思：“由于改革开放30年侧重经济发展，中国水利设施和制度的建设被忽略，以致存在水资源过度开发、水库和农田水利设施年久失修”等问题
家园 他说的可能是大型水库，不过嘛，俺们这个市倒是30年一个都 没新建的，不知道江西那里为什么这么多。
家园 仅以1952-1954年来说 人均是285、284、281这不算是小农经济最好的的年份了吧，水利按照你说的也没建设多少吧。但是1954年的小农经济总产量，请注意是总产量，而不是人均，也要1963年才能达到。三年自然灾害我们不去说，为什么自然灾害过后恢复了也不能达到小农经济的平均产量？难道说自然灾害还会把田吃了还是会把水利毁了，还是劳动力少了？
任何人都知道，搞水利不会是无限的。我承认，水利是GCD搞的，但没有人民公社，水利就不搞了？就不会搞这么多了？仅摘取一段时间内搞的东西来指责，就把它归于人民公社，好的都是人民公社的，不好的都是走资派的，这有什么说服力。
你如果要和世界算平均的话，改开30年的GDP不知要甩世界平均多少条街，这个怎么又不算了？
至于拿香港右派媒体的谎言来为你自称是左派的作证，这就更好笑了。
家园 1958年粮食总产量两亿吨 58年是有浮夸风，但这是改开后调整后公布的数据。并且58年公认是个大丰收年。我是不是可以说人民公社一出手就显示了比小农经济的巨大优越性？
59-61年三年自然灾害，其中59年粮食产量1.7亿吨，超过小农经济最高的54年。63年，你也承认，就恢复到了59年水平。也就是两年时间就恢复到了历史第二高产量，你还想怎么样？
照你说，非得自然灾害一过，就马上恢复到历史最高水平才行，你好像还是农村出身的吧，不会不知道，大灾以后，种子怎么办，牲畜怎么办，能变戏法变出来吗，劳动力不需要得到恢复吗？
攻击人民公社的很多，你的论点也太离谱了一点，非不肯承认人民公社的水利搞得比小农经济的好。我没法让中国的小农经济在1960-80年给你做个试验。所以我举了改革开放以后的例子，改革开放以后只修了那么一点点水库，但是你不承认这可以证明人民公社的优越性。
我又举了同期世界平均的例子（顺便说一下，给你出的算术题你算了吗，中国的人民公社和世界平均谁搞灌溉搞得好啊，谁的单产提高幅度大啊？），世界其它地方当然有搞小农经济的，有搞资本主义大农业的。搞资本主义大农业的总比小农经济先进吧，所以不算偏袒中国的人民公社吧？你还是不接受。
我倒是想证明小农经济也能发展水利、发展灌溉，问题是找遍全世界、找遍经济史，我也找不出例证啊。
改开后经济增长快，我承认呀，有毛主席给他们准备的好条件，再剥削廉价劳动力，再赶上国际分工调整、西方开放市场，又把资源疯狂地浪费，再加上被统计局增长，能不快吗？
不过，除了被统计局增长这一条，其它几条现在可都有点问题啊，君不见，中央领导都很着急要转变经济增长方式吗？
家园 你非要说毛时代农业搞的多好，我就是不能同意 我们就不说中国了，说说我们的邻居，原来的苏联，它是工业强国，至少不缺化肥吧，那它的农业怎么就是上不去呢？它那个集体农庄，按你讲话可是生产力先进的标志，可是苏联那时候要年年从西方国家大量进口粮食。
还有一个反例就是越南，它是从80年代中期开始搞改革的，它的改革就是学中国的样子，先从农村开始，改革之前越南也是粮食不够吃，改革以后没几年就开始出口粮食了，现在越南是世界上最大的稻米出口国，这个你怎么解释吧？
家园 俄罗斯该开的够彻底吧，农业上去了？ 越南就更不靠谱了，80年代之前越南在干嘛？搞农业？
家园 我说苏联呢，你扯俄罗斯干嘛 又来转移话题了，实在没词了，就来这套。
关于农业我就问你一个再简单不过的问题，耕地面积一定，那单位面积产量和农民本人积极性有没有关系吧？
如果你承认有关系的话，那是吃大锅饭农民的积极性大，还是自己干积极性大？我提醒一句，农民自己干也完全可以用拖拉机，收割机这些标志着先进生产力的玩意。
家园 那就说说整个原苏联嘛，农业上去了？ 农业这种种植产业单位面积产量和农民积极性有多大关系？还是化肥农药机械关系大？农业这种依靠自然界生长的东西积极性再大在同样条件下也增加不了多少。我其实懂你的意思就是说以前没有积极性导致负面效果嘛，但是我看到的是有的地方积极性很大有的地方积极性小，那是不是要扯上地域文化习惯和干部问题？
老毛坚持的也不是苏联大集体吧，只不过绝不是单干。
家园 63年是恢复到54年而不是56年 65年才恢复到以前的最高水平,你不要混淆.
水利搞得好,我从没有否认.但是我认为搞好水利跟是否成立人民公社无关,只不过恰好这段时间中央在抓这件事而已.
比如文革期间大型水库建了73座,而1956年-1965年建了210座,按你的逻辑就是文革不如文革前十年罗,这点你敢承认吗?
至于小农经济是否发展水利,按你的说法在大集体前那就是没有水利工程了,郑国渠什么的都是浮云了,大运河是幻想了.兴修水利主要是看执政者的执政能力,下面基本单位的组织形式如何能影响到国家大事的决策?
我认为,中国兴修水利的最重要因素就是中国共产党的决心和组织能力.至于是以公社形式还是以民工淮海大支前的形式这不是重点.你小时候不知有没有学过一篇课文关于十三陵水库的.
1958年1月21日，十三陵水库修建工程破土动工。最初，参加建设的人员有昌平民工8000余人和义务劳动大军约2000人，共1万余人。他们自带行李、粮食和炊具，从四面八方来到工地。当时正逢天寒地冻，又缺乏施工经验，加之施工机械少、单凭人工运土上坝工效不高，虽然干部、民工劳动热情高涨，但施工进度缓慢。3月29日下午，周恩来到十三陵水库工地视察，听取关于工程进展情况的汇报，并向指挥部负责同志转告毛泽东的话：改良工具是技术革命的萌芽，推荐安徽用车子推土的办法，比肩挑好。为赶在汛期到来之前完成筑坝任务，北京市委决定发动全市工、农、兵、学、商各方面力量参加义务劳动，共建十三陵水库。此后参加水库施工劳动的人数日渐增多，至5月，每昼夜达10万人。在这支劳动大军中，人民解放军是施工的骨干和主力。为适应工地建设需要，总指挥由解放军罗文坊少将担任，北京市农委书记赵凡担任政委。参加劳动的全体人员日夜奋战，积极改良工具，改善施工条件，改进操作方法，大搞技术革新，施工进度明显加快。
这些跟公社有关系吗?