五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我为什么鼓吹先上军用运输机 -- 晨枫

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        • 家园 本来就是如此

          民机派从来没有否认过上大型军机。

          但是在目前的体制背景下,只走军机路线是很有问题的(希望从军机走向民机)。简述有二:1军机派向来就是经费的“垄断者”,他们在事实上既是市场运作主体,又是行业领导部门,或者说他们对行业决策的影响非常大(这次算冲破重重阻挠了);在这种政策背景下,先走军机的战略路线基本上就等于不再走大型民机。

          2军机派抄机传统已久,原准法在这个系统中成为不二法则。不是说没有给过他们经费,而是这种大系统集成,在大型机上,按照原准法军机派的确没有能做出来。

          一边上民机一边弄军机,最后看结果说话吧。

    • 家园 这个想法很好,然而

      考虑到中国国情的特殊性,大型项目军用研发和民用研发之间的界限很模糊,很多时候不过是左手和右手的关系。我倒觉得现在以非军用名义进行的大飞机项目很合理,隐蔽了军费开支,不必过分明显的增加军费。须知军费这种刚性开支,大幅增加或是大幅减少都是极为麻烦,搞不好动摇国本的事情,很多时候大幅增加甚至比减少带来的问题还要多。而且,我不认为中国的体制有足够的效率达到美国军工复合体的程度,让军用技术带头并尽可能的转化为民用用途。但是,我们是否真的需要建设一个高效利用军用技术之余,为了武器销售和其他利益不惜发动战争的军工复合体?这是个问题。

      • 家园 中国的军工和美国的军工有本质的不同

        美国的军工在本质上是介入政府安全决策的商业组织,而中国军工是介入军工科研和生产的政府组织。两种不同的体制肯定带来两种不同的结果。具体的那就不是一两句话能说清的了,这个题目也太大,留给专家吧。

        • 家园 国家利益部门化,部门利益个人化

          进化上,内部结构很不同的物种在相同的环境下具有相同的外部特征。

          中国的政府部门与国有垄断企业有相同的外部特征,都是可以制定政策为本身谋利。

          当然,现在就拿中国的军工与美国的比,是饿汉在操心减肥。

        • 家园 这个总结太经典了……俺要到处散发宣传!

          美国的军工在本质上是介入政府安全决策的商业组织,而中国军工是介入军工科研和生产的政府组织。

    • 家园 传说中的军用运输机模型图

      中国版C-17?

      点看全图

      • 家园 怎么看着比C-17小一点?

        好像就是我原来鼓膜的“比伊尔76宽一点,载重大一点”,但估计达不到C-17的70吨载重,有个50-60吨也就到顶了。不过要是中国主战坦克的重量限制在这个吨位以下,这个载重也就足够了。

        这个机翼看来很复杂,双缝襟翼,前缘襟翼,如果双缝襟翼可以后退和大幅度下垂,还可以像C-17一样用作喷气襟翼,短距起落一定很好。

        这个机翼简化了可以用作大客,这是大运和大客可以通用的地方。机身结构看来玄,大运是上单翼,大客基本可以肯定是下单翼,除了圆筒子部分,机体结构会有很大的不同,翼-身对接、起落架、机尾都不一样,而圆筒子的部分是机身最容易的部分,公不公用无所谓。

    • 家园 好文。有个问题商榷

      由于这牵涉商业竞争比较小,也不属于战略进攻性武器,获得国际合作的阻力会比较小。

      大型军用运输机本身固然不属于进攻性武器,但是正如老兄自己所讲,如果缺少充足的空中运输能力,却会对战略进攻甚至战略防守都有制肘。从这个角度考虑,我们那几个有限的“潜在合作伙伴”是不是会有所考虑?

      • 家园 那几个有限的“潜在合作伙伴”

        国土面积都太小,地面机动一下就可以了,没有必要装备大军运

      • 家园 就看怎么合作了

        如果有对方牵头,那是不成的;如果中国牵头,对方出分系统,尤其是COTS(Commercial Off The Shelf,指现成可以卖的),那可能性就大多了。比如发动机、航电、起落架、装载设备等等。欧洲和俄罗斯、乌克兰应该是比美国更有希望的合作对象。

    • 家园 赞成。运十本就应该先上军用运输机

      其实从运十的争论起,俺就支持大运应该先上军用运输机,当然那时候先上军用运输机的理由更加充分,可以说,运十在决定上民用客机的时候就已经基本注定要失败了,因为当时国家的综合能力无法‘可持续性的’支持这样的发展,花了一大堆钱后只有忍痛放弃。军用运输机没有民航机在安全性和经济性那么苛刻的要求,可以根据条件来调整发展规模和速度。现在条件大大地改善了,但仍与美欧有较大差别,军用先上仍有积极稳妥的意义。

      另请教晨老大关于军用运输机与民用货机的差别。俺认为,以中国现在的经济规模,距离1500公里以上的快件运输应该成为一个相当可观的行业。俺在观察FEDEX,UPS等美国大型快递公司的机群时,忍不住想中国什么时候需要这么大规模的快件运输,也许从地理上看,中国的经济活跃地区比美国的更加集中一些。

      • 家园 那个时候本来就该上运输机

        当时航空工业重点是“两机”——歼击机、运输机。而且运输机是越大越快越好(总理说的)。

      • 家园 军用运输机和民用运输机的差别在于

        前者要求:

        1、野战机场起落,所以一般采用机腹多轮起落架

        2、大件装运,所以一般用尾门加跳板

        3、快速装卸,所以机内地板上有滑轮,天花板上有滑车、牵引索,特别大型的还有首门,可以一路顺着装卸,不用倒车

        4、军用电子系统,包括导航、电子对抗、通信等等

        5、跳伞,要可以从尾门和侧门都可以跳伞

        6、上单翼,可以和地面有较大的净空,有利于野战机场起落

        7、短距起落,发动机推力大,机翼增生装置(襟翼)

        民用运输机没有这些要求,但要求

        1、经济性特别好

        2、出动性特别好

        所以民用运输机通常是大型客机改装的,而不是用军用运输机民用化。

        FedEx、UPS、DHL的货机基本上没有例外,都是波音727、747、DC-8、DC-10、L-1011改装的货机,用机侧的大开门,而没有C-130、C-17之类。C-17的民用型从麦道时代就开始推销,至今没有买家。安-124、安-224的情况特别,它们专接波音747货机都装不下的特大件。

        • 家园 大运项目不是已经确定在上海搞了吗

          运输机的发动机性能要求没有战斗机那么变态,稳定,低能耗,推力大就可以,两台不够就四台,现在土共对于大推重比发动机研究也颇有心得了,不久的将来心脏病的问题就会生更本性的改变。而且军用大运也永不着通过什么FAA认证……自己用着爽就可以了

          土共发展C17 C141 IL76级别的运输机已经可以了,象AN124 C

          5A这样变态的运输机,对于没有全球野心,不大会在海外部署大量部队的土共来说没有什么大用处,临时用就问安东懦夫租好了。

          根据新透露出来的大运模型——就是没有翼稍小翼的C17啊

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