五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我为什么鼓吹先上军用运输机 -- 晨枫

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    • 家园 我也觉得这比较好,先运输东西,再在此基础上运人

      我也觉得这比较好,先运输东西,再在此基础上运人,运东西的时候可以权当试验,这样一来大的部件(机翼机身等)就可以经受一定考验,万一有损失也小得多,发动机等关键的部件可以先购买,同时自己再加快研制,逐步升级.在部队里用多了,再用于民用的货运,民航不搞,就部队搞个公司参与竞争,要是飞起来了,积累十年八年或者二十三十年的经验,再上客机,技术上的把握就大多了.

      关键是开始要舍得贴钱.实际上贴的钱也不算损失,主要是给给科研人员和工人发工资了不是,钱没有流到外国去,解决了部分失业问题,向国外买东西才是真正的亏本了.

    • 家园 我的看法

      是否要发展大型运输机,从道理和总体利益上,当然需要发展。但是任何事情都有轻重缓急。

      对于大型运输机的发展,我看还是小步快走好,预研充分,不要盲目上马。我们的航空工业现在缺少依然是思想和经验,这点从基础上我们不能和美俄这样航空大国相比,发动机发展是最好例子。参看052到167再到052B/C舰的方式,采用成熟的技术(蒸汽轮机),加上我们这些年学到的新经验,(新舰体),在一点点装备上逐渐成熟的武器系统(从HQ-7到SA-N-12再到HQ-9)。还是要老实地走路。早期买到仿制再到创新这个过程。虽然伊尔-76不是最好的选择,但是可以在这个平台前进。万事开头难。

      • 家园 经验重要,更重要的还是有好的规划

        del

      • 家园 同意。直接上整套全新的大型军用运输机是肯定不行的。

        并非我故意唱衰中国,但饭是要一口一口吃的。路是要一步一步走的。现在的中国现状,在最顶尖的技术上,和西方先进水平确实差距还是不小的。只能踏踏实实的追赶而不能指望一步赶上。

        就仿佛国产歼击机领域中,仿制 su 27 是中国先进战斗机研制中必不可少的一步一般。

        伊尔76 这个水平,也是如此。如其指望超越它,还不如老老实实的先吃透它再说。

        • 家园 为什么一说自己上,就一定要每一个螺丝钉都是自己的呢?

          自己上大运,只要条件容许,自己设计得当,不必排斥可以引进的技术。大运不像战斗机,机内空间和系统布置有一定的灵活余地,只要设计时充分考虑模块化的结构,可以容许更换不同的系统。比如说,发动机吊舱可以容纳多种发动机,甚至为正在研制的发动机预留安装空间和接头。航电也是一样,可以在国产的和进口的之间互换。国际市场上有不少标准的系统,可供选购。再具体点,发电机、作动机构、起落架、液压系统,都可以这么考虑。国际市场有很多商用产品可以选择的。

          就说发动机吧,V2500,CFM56,PS90,都是“目标”级的民用产品,中国完全有可能通过正常渠道采购。WS10的核心发动机可以用来开发大运用的涡扇发动机,CFM56和F110的核心发动机就是F101。

          自己上大运,关键的是要自己做整体设计和系统综合,分系统是可以采取拿来主义的。在拿来的同时,同步发展国产的替代产品。只有自己做总体,才会对分系统的要求有深切的体会,否则也只能泛泛而谈,或者知其然不知其所以然地造搬国外同类产品的指标,搬来了还不知道到底适合不适合我们的具体需要。

          饭要一口一口地吃,路要一步一步地走,这是对的。但工程开发就是这样,你不可能等所有条件具备了再上,永远等不到那一天的,只有条件具备到超过临界程度了,就上,其余的边干边解决。如果永远拘泥于分系统的开发和完善,就会只见树不见林,迷失了大目标。

          再说,长期没有具体的产品目标,老是做空想的方案设计或没有应用前景的虚构产品,做久了,就烦了,就疲了,失去了动力,也谈不上完善了。

          • 家园 就是这个道理 工程的东西是做出来的 不是等出来的

            只要干 就一定有成果 失败也是成果 知道此路不通 就离成功近了一步

          • 家园 我觉得几个问题

            首先是你说到国际商品的采购,这也不太符合军用品长期发展,即使可行也有制约的地方。一架军用机国家化率高低直接影响军机进一步发展的命运。

            其次是拿来主义的问题,是否拿来就可以用?这样同样涉及军用民用标准问题。

            最后就是发展顺序问题。我仔细读过你的原文,我理解你的想法是先发展军用大型运输机,启动带动相关的民用机的市场。但是从发展的因素看,军用机发展恐怕不能离开一个国家国防战略方针,也不能离开军队战术指导思想。我们需要大型运输机干什么?而民用机不同,民用机不可能离开市场的需要。这样大型运输机变成了大型客机,一定可以满足市场需要吗?也就是说,从军用机到民用机,可以是承前启后的关系,但是我看不是必然关系。

            其实,我看你的想法,应该倒过来更合适,依靠现在全球化大生产的趋势,避开敏感的军用品合作生产,这样也不会出现因为武器禁运而带来的麻烦。而依据市场,开发相应的民用大型机产品。要知道,虽然麻雀小,但是五脏俱全,同样可以训练出一支精干队伍。过去海军21艇到23/24艇发展就是这样。然后小步快跑,开展广泛的预研,少造多试验,发展配套的产业,如精密加工和发动机基础建设。现在条件已经比过去好多了,只要老实地作好这些,大型军用运输机的目标还是不难实现的。

            • 家园 不明白

              主力的战斗机可以采用引进的技术制造,不直接冲锋陷阵的运输机为什么反而不可以了呢?连分系统都不可以?

              俄罗斯的IL76MF就可以把CFM56作为选项。

              军机合作的敏感和民机合作的敏感性质不一样,但程度差不多。空客为什么中途变卦?

              中国为什么需要大型运输机,原文已经说了很多。我还是认为,中国在近期内就需要大量的大型运输机,不完全是为了伞兵或一般空运,具体请见原文。

              • 家园 我的看法有点保守

                这点我还是先说出来。

                保守不代表我不支持中国发展自己大型运输机。国内航空工业确实今非昔比,从技术水平到资金支持。但是我确实认为现在上马大型运输机不是一个良策,不是说不能上,而是要缓行。国家的工业基础决定了航空工业需要发展的路很长,我不是不相信中国人的聪明才智,现有工业基础和生产技术是否足以在各个方面作大踏步迈进?我表示怀疑。

                所以,不是不能跳出旧模式,而是不能完全放弃旧模式。具体很多技术我们缺的太多。比如材料方面,在秦岭和昆仑研制过程中,耐热材料是一个难题,同时也限制发动机的寿命。还有风挡玻璃材料,据说某型机早期生产整体圆弧形风挡还需要进口材料。还有精密部件加工,现在国内精密机床的精度和国外差距多少?早年黑鹰直升机引进以后,国内曾经动过仿制的念头,但是打开发现恐怕不是仿绘下来就能制造的。我说的这些问题根源出在基础上,出在基础研究和生产技术还比较单薄上。

                晨兄也是搞科研的人,这样道理应该能理解吧?搞基础研究的,绝不是这个月有了项目,下个月能在science,nature上发文章,而是探索和失败前进几十年甚至人的一生,多数人能作的就是在前人基础上前进一小步。前苏联和美国有今天的航空成就,得益于他们在这方面的长期的巨大人力物力的投入。中国当初搞两弹一星,动用了多少人力物力?

                我同样希望有限投入都有回报,引进发动机,引进这个那个部件,也许总有办法,但是基础研究,还有基础工业建设能引进多少?这些是根基,绝对是需要长时间才能检验它的效果的。这些不发展,任何军机的发展就缺少了根基。小步快走,充分预研,我支持现在应该这样发展。

                这段我补上,我很佩服晨枫及诸位老大的知识和见地。上边言论我只是谈谈自己点粗浅的看法,大家有板砖尽可砸我,我知道的确实还太少,哪里说错了请告诉我。拜谢拜谢。

                • 家园 不要当守财奴

                  我同样希望有限投入都有回报

                  基础研究当然重要,但是技术进步不一定建立在基础研究上。只要投入,技术上就一定有突破。

                  中国当初搞两弹一星,动用了多少人力物力?

                  投入就有回报。两弹一星发展来的技术,贡献不仅是两弹一星。神五的根在这里。

                  时代不同了,不是每人每月四两油的时代了。国家的外汇每人四吨油都够了。

                  花钱发展技术,时间也是金钱。我们不做守财奴。

    • 家园 同意,这样干扰会少一些

      民航总局与航空公司是经济行政混合垄断体,是一个封闭的利益集团,对国产干线机研制只有阻力,没有任何推动作用。

      先研制运输机,军方定单无论利润还是计划都相对稳定。军货还可以调集各种军、民人力、物力资源。受市场、部门利益的干扰小。我们国家要搞出点东西,航天模式已经证明比哪些所谓“改制”市场化的方式有效得多。

      军用运输机研制出来以后,不仅解决军用运输机 、加油机、预警机等平台问题,而且技术储备也有了,转为干线机水到渠成。先国用,慢慢占领国内市场,再打出去。

    • 家园 关键还是材料与动力, 以及整体的可靠度.

      先发展军用卡车之类的是不是更实际些?

      • 家园 军用卡车已经在大发展了

        北方奔驰、重庆红岩、斯泰尔(也使重庆的吗?)、泰安的访玛兹543,国内独立研制的不多,但有的拿来也使好的,来者不拒嘛。

        动力、材料、整体可靠度,这些都是工程实践中积累出来的,闭门造车、理论推导是出不来的,干干就懂了。

        • 家园 关键是要独立研制

          和外国厂商技术合作是上一个进程, 现在应该要转向全自制, 即使是从小东西开始.

          没错, 干了就懂了.

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