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主题：【原创】与教科书不尽相同的历史 -- timelyrain
家园 你好歹把文章好好看看再评论吧 这个评论是高戈里写在河里的，https://www.ccthere.com/article/3439248
他采访了116名原国民党官兵，其中士兵83人，写下的书对于了解民国的真相也是极有参考价值。
《西路军问题再考辩》一书中的原始资料可都不是摆样子。史料多的是，你自己不看，不会看可怨不到别人。能给《历史的回顾》挑刺，那要下多大的功夫？
草地路线，除了双石以外根本没人做详图，官修的历史上面也只有简图，而且还有不少错误。长征宣传了那么多年，连张详图都没，真不知道史学家干啥吃的。把这个问题研究清楚，填补国内空白，意义还不大？有了双石这样辛劳的成果，才不用听那些诸如什么外国人走长征路线的忽悠。还吹嘘呢，每次双石组织摩托考察草地路线，都有详细的图文资料和经历留下，在河里，在双石自己的茶庄都有。这也叫吹嘘？
河里的关于中国工业发展的文章也很多，黄河故人有写过侯德榜的一个系列，也写过当年造两弹一星的科学家。河里还有个”五岳派的前世今生“的帖子，说的是新中国造飞机的历史。关于改开的，也有忙总的”我与Y老大的二三事“等等一系列回忆文章。葡萄的”就达雅兄的备战经济说几句，兼及改革三十年（窘给大家道歉）”比较拗口，也是值得参考的。史文恭的"大河入海处“要比写庐山的好不少。河里好文章很多，就是要慢慢翻了。
家园 【讨论】就不提西路军和长征了 就说产业方面的研究吧，五岳派的前世今生我看过，本来很有兴趣，可是根本没有详实可靠的内容，让人失望。国内的所谓产业研究，大多数如此粗疏和政治化，根本不提产业的细节，仿佛那些早被淘汰的垃圾技术也是机密一样。
另外，二弹一星不是什么产业，仅仅是政治，甚至是政治忽悠。
看来，对于产业二字，你也需要重新思考一下。侯德榜是谁？
---- 查了一下维基和百度，发现侯德榜的如下描述是准确的：
一个对于玻璃和洗衣粉的制造作出了一些贡献的人。另外，也有益于电池的制造。
家园 敢情您是靠着维基和百科研究产业的 难怪“如此粗疏和政治化，根本不提产业的细节”。
家园 这篇送个草，两弹一星是忽悠，亏你说的出来，侯德榜都不知道 ，百度上的介绍是：侯德榜，中国化学家，“侯氏制碱法”的创始人。侯德榜一生在化工技术上有三大贡献。第一，揭开了苏尔维法的秘密。第二，创立了中国人自己的制碱工艺——侯氏制碱法。第三，他为发展小化肥工业所做的贡献。1921年，他在哥伦比亚大学获博士学位后，怀着工业救国的远大抱负，毅然放弃自己热爱的制革专业，回到祖国。
你这牛头不对马嘴的东西哪里搞来的？
家园 【讨论】討論的態度 既然你都不搞清楚就胡亂送草，為了河水的未來，我就不告訴你了。
家园 原来两弹一星不算产业，候德榜竟然不算啥 莫非你以为两弹一星可能靠手工作业完全搞定。要完成一枚导弹，首先你就必需有你的化工工业和仪表工业，后面还有更多的产业支撑我没法说的清清楚楚，毕竟我不搞这一行业。没有这些的产业基础的支撑可能能有一枚或者两枚导弹，但是要能发个十几枚，那就不是手工业能搞定的了。
候德榜先生做为永利碱厂的创始人，竟然只是一个对于玻璃和洗衣粉制造做出了一些贡献的人。不过鉴于你的历史和科技知识非常之贫乏，也就只能对你呵呵了。按照这个么个理论，爱因斯坦不也是对近代学的发展有一些贡献的人。比尔盖子也只是对于电脑软件的开发做出了一点贡献的人。
下次谈论什么高深的玄学的时候还是先有点历史和科学技术常识再说吧。
通宝推：acton,
家园 历史成了不同时代不同人赋予不同打扮的时装模特。 家园 晚清的义和团运动 仔细地看了凤凰卫视的节目，也查了一下网络上的各种关于这个事件的公开发布的资料。这个节目虽然是关于那个时代的，但是对于现在未必没有指导意义。总结了一下几点：
首先这个运动的背景其实很复杂。触发该事件的基本矛盾是山东农村里的教民和非教民之间的家长里短的小冲突。而这个矛盾背后隐藏着的矛盾是西洋的物质文明和基督教思想对中国农村的封建思想冲击。
清朝官员和朝廷对于民间这种教民和非教民的冲突很多判罚让非教民们感觉不公平。这可以说是清朝官员的执政水平低下的恶果了。在官解决不了的事情上，民众只好求助于民间的邪教黑帮组织了。义和团就是在这个背景上产生的-每个运动都有必然的孕育的土壤。没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的狠么。
从组织结构上说，义和团的领导力和凝聚力采用的是北方民族传统的跳大神的方式获得的，领导者们运用那些刀枪不入的把戏来诱惑木文化木判断力的广大农民加入-这是招募低文化素质者的最有效的方式。义和团基本上是结构松散的木战斗力的乌合之众。其中不乏广大的投机取巧的流氓无产者。这也就是为啥真的和洋人对战了（攻打北堂和使馆区），义和团几乎不能算入战斗力，无论凑的人头数有多少。
真正让义和团惹出麻烦的还是清朝里的保守派们。团民们没啥策略，也干不出啥出格的事情-除去打家劫舍杀人越货外。就是他们的首领也根本不可能干出有水平的触犯洋人的事件-除去烧教堂和杀大毛子二毛子到十毛子们:就算杀了洋神父们，这些事情的处理权还在中国政府手里。看他们发出的布告的内容都很有跳大神的味道，不是神志清醒的人所为。这些权贵们为了除去改革派，拉倒光绪皇帝，从而夺得皇权勾结了别有用心的甘肃军阀董福祥。真正坏的，毁掉清政府最后一点credit的，就是这些人。他们像拉下摇摇欲坠的清朝大厦里站着的光绪，却用的是挖掉墙角，让大厦倒塌的方式。。。
杀害日本大使馆的书记官是董福祥策划的。而董的一切作为，几乎都是打着辅助慈禧的旗号，败坏清廷的国际credit，一半是无知，一半是别有用心。对洋人也好，对清廷也好，义和团不过是个道具。清廷利用它来刺激洋人，但是真正的让洋人动怒的事情还是董福祥们和夺皇位的保守派们干的。洋人们作战的真正对手也不是义和团，而是已经近代化的正规清军。
总的来说，其实庚子事件是朝廷里的阴谋家们导演的一场闹剧，利用了山东人民原始的反抗情绪。起结果是让中国的各级官吏失去了对清廷的最后一点信心。
通宝推：tesst,- 复 晚清的义和团运动
家园 补充几点： 1，民教冲突的原由很多不是家长里短的小破事，而是关系到村落社区公共事务和财产的处理方式，特别是它破坏了长期历史发展所形成的中国人的公平感和等级感，引起冲突势所必然。（基督教所到之处，不引起剧烈冲突的？有吗？）
2，官吏处理民教争议偏袒教会教民，不是因其无能，而是清廷从上到下对教会以及其背后的炮舰无奈惧怕。
以上两点，简单点可找吕实强先生的“晚清士绅反教的原因”（懒得去找了，大概是这个书名，台湾中研院出的，可在iask下载，注意这是“士绅”的反应，还不是“拳民”之类愚夫愚妇的反应）来读，有精力的，去读大陆版的《清末教案》，或者台湾中研院编的《教务教案档》。
3，山东、河北、河南等地，是当时最主要的棉花产地，手工织布自然也是当地极为重要的经济产业。但鸦片战争之后国门洞开，随着廉价的印度洋布日益流入，当地人们赖以谋生的棉花种植—手工织布业受到毁灭性打击，那是真正的民不聊生。当地人民痛恨火车、电线、机器，原因在此。智识阶层们吃的灯草灰放的轻巧屁，对他们的愚昧嬉笑怒骂，自己又聪明到哪里？
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家园 白人信中东的处女生子更愚蠢，批义和团要看到对面是处女生子 - 复 晚清的义和团运动
家园 对李中堂的评价，不是价值观，更不是历史关，是阶级关的问题 先说点闲话：李中堂是能官，毋庸置疑，尽管他也为自己捞取利益，当时清庭懂洋务，懂外交，身份合适（非皇家高官）的，也只有李了，所以不仅日本（日本或许可能更了解李中堂），其它列强也都找他谈，更何况李分管外事。
晚清的主要矛盾是什么？不是生产力矛盾，土共还抗美援朝呢，最大的矛盾是阶级矛盾，是统治阶级与底层、知识份子之间的矛盾，内部矛盾不可调和，怎么御外。在这个背景下，评价中堂如何谈判，没有任何意义,强盗没有足够的利益，再抢就是了，陪2
亿3亿没有质的区别。
李鸿章作为当时政府的主要领导，他所要维护的首先是政权持续，其次是统治阶级利益，最后才是国家（人民）利益。不然对他来讲就是渎职。
至于太平天国、白莲教一类，自然就是朝廷、列强的共同敌人了，如果没有先进的政治理念，迟早蹦哒不了多久。
蒋某人同样如此，即使不被太祖灭掉，军阀事实割据也迟早导致分裂。这也就是为什么太祖信马列、对革命有信心的。根本原因之一吧
家园 李鸿章是那时杰出的朝廷官员！ 1.他是个朝廷官员，必须替朝廷着想，尽可能的维持那个政权的延续；
2.他是那时的，必然要为自己及自己的势力着想；
3.他叫李鸿章，换了任何人在那时到了那个位置上都要这样。
4.本人看法：有问题的是那个时代的制度，换了谁都是一样。