主题：【原创】与教科书不尽相同的历史 -- timelyrain
- 复 当然是赞美群众
家园 义和团的悲剧就在于当时的官员都是李鸿章之流的。 群众的热血与勇于牺牲的精神，群众的盲目与短视，等等问题1890年的群众与1930年的群众以及1950年的群众没有本质的区别。
但是1890年的官员与tg有本质的区别，李鸿章与tg的干部有本质的区别。
这就是甲午战争与朝鲜战争结局不同的根源。
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家园 只有他一个人和北洋舰队一群人在奋战 恐怕不尽然，李鸿章根本没想让老百姓出来，老百姓看热闹符合他的意愿，这才是他的问题吧。当然也只能如此，如果他要发动群众，那就太神奇了，而且即使想到民气可用，也不过是像慈禧那样用，心里想的还是宁赠友邦，不与家奴。
家园 至少有一个群众给他上书来着，可人家不搭理啊，群众只好去造 反了，对了，那个群众好像叫孙逸仙，有些人真的是好好健忘啊。
家园 要是信孙中山的，不如自己去死。 他的外号是“孙大炮”，那不是白叫的，说的是乱放炮，可不是火力猛。
家园 如果信中山的就要去死，那中国现在人都要死一半以上了 对了，你看过孙中山的上李中堂书吗？——孙大炮这个外号是他的政敌给取的，我辈后人还是不要人云亦云的好。
家园 我不是说他的理想和方向有问题。可是 他的理论基本都不可行，国民党早期组织性非常差，搞的起义没有超过100人的。辛亥革命武昌起义和孙中山没有什么关系。是陶成章的手下人搞的。之后的二次革命，讨袁基本上也都是起哄。最著名的“三民主义”，你能说清是个什么意思吗？还有他提出的全国要修建的铁路里程数和三峡大坝，是最近几年才实现的。我是这样理解的，孙基本是个符号，非常扁平，不丰满的符号。
家园 行不行要试过才知道的，这就是坐在书斋的永远没有资格嘲笑 实干家的原因。
老毛搞农民运动的时候，鬼都不信能搞成，但他就搞成了；几乎所有的将军都认为马其诺防线是天堑，不可逾越，所以法国可以高枕无忧，但一夕之间法国就被洞穿了。……这样的实例有很多，所以楼主嘲笑义和团荒唐的论点站不住脚，就是这个原因。
孙中山修铁路和三峡大坝的规划，有很多不完善之处，也有很多现实条件的限制，但别忘记，我们今天能把这两件事情做成，也不是一朝一夕之功，也是背负了很多“蛮干”的骂名搞成的。比如成渝、成昆以及川藏铁路，当时搞的时候也是被很多人反对和质疑的；而三峡大坝，更是在全民大修水库这样的“蛮干”和“空想”的经验积累下才有能力去搞的。
——那个著名的红旗渠，现在是人见人夸，叹为人间奇迹的，可是，当时修的是时候，不是被能为不可能，被人骂被人讥讽吗？修的人和骂的人会不会想到它今天的荣誉和历史价值？万一，如果失败了，它的遗迹是不是到今天还要被今人当做老毛时代“狂热”、“愚昧”、“蛮干”的罪证供人参观、嘲笑和遗臭万年呢？（河里就有嘲笑我们当年搞大飞机不成的精英！）
迅哥儿说得好：第一个吃螃蟹的人固然是英雄，第一个吃蜘蛛的人呢？也应该算英雄。——至少不应该被我们后人嘲笑成傻蛋。
总之一句话，知和行是相辅相成的，不可分割的，如果坐等“知”达到“万事俱备”再去“行”，那什么事也干不成。
就拿武昌起义来说吧，就像早期TG他们，也是看到南昌起义广州起义这样城市暴动不行，才会转而想到搞秋收起义的一样，没有前面的黄花岗起义，镇南关起义等一系列的失败经验，那些先贤哪里想得到在新军内部搞渗透这种慢工细活？而没有一系列声势浩大的起义活动（即使是失败的），民众哪里越来越相信清廷会垮台，哪里会有一俟武昌暴动一起，就全国相应的民意基础？所以这里面还是有个因果联系的。
——这就是科学实验中的“试错”，爱迪生试错了几千次，才找到合适的灯丝材料，难道我们能嘲笑他几千次的错误是白费功夫，是毫无意义的吗？
通宝推：二至,
家园 是啊，造反之后人民就爽了 自从造反之后，人民天天都在过天堂里的日子，要吃有吃要喝有喝。“人民”1911年就得到自己想要的日子了，绝不用什么救世主、什么英雄、什么千年不遇的牛人在几十年后“让”人民站起来。
总之，1911以前都是朝廷的错，之后十年全是军阀的错，再之后二十年全是蒋介石的错，再之后……反正很多人认为都是tg的错，虽然有的人觉得该骂毛，有的人觉得该骂邓，有的人觉得该骂朱……而伟光正的人民永远是被欺压的被剥削的，从来没有犯错。也不知道这些个政府工作人员包括李鸿章在内都是天上掉下来的还是地上长出来的，反正绝不是“人民”生出来、教育出来的。
鲁迅这个人，虽然没什么改天换地的大本事，对“人民”还是看得挺准的。而且大部分的人民直到今天也没什么变化。
家园 对人民的看法很赞同 很多人看到老毛那批高人说的从群众中来到群众中去，就以为群众路线仅此而已，盲从于群众即可。但是却忘记了老毛他们还强调的要领导群众，教育群众这些观点。
人民这种小资产阶级的劣根性，不下力气防范，必然要出大问题。纳粹，无政府主义各种学说，就我看都是源自于这种“人民”的土壤。
不过说回来，人民也有其优点。不然老毛他们也不会说人民使我们的老师么。但是，只看到人民的优点，不看到缺点，危险是巨大的。
说到鲁迅，倒要多说两句。鲁迅以为自己看到了中国人的劣根性，其实他看到的是全人类的劣根性。现在西方问题暴露了，我们终于看清楚了这些孔雀丑陋的屁股。原来不仅仅中国人，西方人亦是如此嘛。
用句老话，生产力决定生产关系。历史上看，对于绝大部分人类来说，人性更多取决于自然以及社会的环境，而非自身或者民族。所以老毛才说要主动改造自己的思想。人要摆脱社会自然的限制，就必须自我改造。这样，生产关系才能突破生产力的限制；或者说，人才能摆脱自己的劣根性。
家园 顶！鲁迅， 柏杨等都是只看到了中国人的劣根性 其实那些基本上是所有人的劣根性， 在适当的条件下暴露出来而已。
家园 你还忘记说了一点，鸦片战争的起源呀 是清廷里的皇族抽鸦片抽得国库空虚了，身体衰弱...所以呢，皇帝决定禁烟，是为了重振清朝皇室的雄风。
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家园 希望zf更好和怨气冲天是两回事 tg也好墙街也好，伦敦也好汉城也好，你要说怨气冲天，谁不是怨气冲天。
tg建立的共和国相比它推翻的那个政权以及中国历史上有过的任何政权，都是个巨大的成功和进步。当然有些人不肯承认这点，总幻想煽动老百姓替他们火中取栗，不成功就骂百姓愚昧。
老百姓还是那些老百姓，义和团展示了保家卫国的勇气在老百姓中普遍存在，这是中国没成为全殖民地的原因，是后来tg动员的基础，也是后来歌颂这运动的关键。
国军俘虏抓起来教育一下就是好战士，这是觉醒前后的区别。关键既不在于被打了一百年自动就醒了，也不在于tg会宣传煽动，而是崭新理论的引导（李鸿章也是在这理论体系下评价不高而义和团评价甚高），否认这个就没意思了。
群众是个泛泛的名词，努力奋斗的浪漫主义聚焦在个人身上都是可歌可泣的，所以失败了的赵三多倪赞清是英雄，聂士成邓世昌评价也很高，无他，舍身殒命死而后已。
因为改天换日需要的是热血和生命，而不是李鸿章这样精于计算、极识时务的官僚（虽然他是个兢兢业业的官僚典范）。
抗战时期共军的战斗英雄都是士兵，国军发勋章表彰都是将军，正好是赞美义和团还是赞美李鸿章的一个参照。前者个人奋斗的浪漫是为了理想抛头颅洒热血慷慨赴死，后者个人奋斗的浪漫是考军校认同学跟对人做嫡系，努力爬到高层，决策庙堂之上运筹帷幄。
顺便吐个槽，李鸿章这样的官僚在各朝都一点不少（故读一部二十四史，如李鸿章其人之英雄者，车载斗量焉），一生成就在于建几座工厂造些船，打个败仗再去谈判割地赔款么，关键在于说几句豪迈的话让后人感动啊。
天朝工业化军队现代化这件事历任中堂做的比他强百倍，打败仗谈判倒确实还没机会，周相属于传说就不提了，就是李相朱相勇于任事忍辱负重和也不比他差啊，甚至漂亮话朱相都不比他说的差呢。中堂要和中堂比，不能和全部吃官粮的比，一来在其位才谋其政，二来升到这个位置上自有过人之处。
通宝推：平淡是真,灰灵,特里托格内亚,光明守护者,日月光,家园 拿周相和李鸿章做比，实在是以“现时观念”去强奸古人 要知道李鸿章“建几座工厂造些船”的时候，距离周恩来的出生尚早二十年呢。当时的中国人，有几位可知道工厂、轮船为何物？
至于“谈判割地赔款”，为什么每次去的都是他？因为大清国只有他明白以条约体系为支撑的近代世界是个什么东西。
李鸿章一生所做的事，虽然功亏一篑，但在二十四史上可谓前无古人（在中国近代史上当然是后有来者）
而毛、周主导中国的时代，可以搞“工业化军队现代化”的人才，才真的可谓是“车载斗量”了
家园 【讨论】不要说毛周时代，就是现在 就是现在，搞出“工业化和军队现代化”了吗？
你觉得这都是体制问题？人才大大的有？
李鸿章时代的真正懂得世界变局的精英，根本不在上层。举一个例子，洪仁玕。他在香港游历多年，见到的东西是官僚根本无法体会的。何况，那些香港华人恐怕没有一个会被载入史册。\n他们才是栋梁。
家园 看见了什么、说了什么都是无意义的，关键看他做了什么 试问洪仁玕他到底做了些什么实事？为了中国的自强，哪怕只是为了太平天国的存续\n他当宰相的那个太平天国，是一个比清朝还要腐朽、还要封建、还更能反映中国文化阴暗面的小朝廷！假如洪仁玕真是个看清了近代文明的明眼人的话，他甚至不应该跑到洪秀全身边去助纣为虐。还不就是一个读过几天书，在香港混着的瘪三，见土老帽表哥在内地造反当了皇帝，就赶紧投奔求官、有福同享去了\n关于现在的中国是否实现了工业化，我觉得这个疑问出现在西西河反倒是很奇怪的事
至于军队现代化，看以什么标准来衡量“现代化”了，即使以最强大的美军为标准，今天的中国军队至少也实现了初步的现代化吧