主题：【整理】zt China helpEurope, AF -- parishg
家园 花你，但不赞同文章内容 外交部应该是杂耍部吗？如果国家未来的定位是帝国或混混或千年老二，杂耍也无妨，如果定位是社会主义强国，则最好举止刚正明晰，以阳谋而非阴谋谋国。
因此，外交部的一切问题其实都是国家政治体制的问题。你文中提到了周恩来，并视之为目前外交部问题的根源，或至少是之一。其实吧，周恩来是相当不错的宰辅人选，既然是宰辅，自是“毛当作磐石，周当作蒲苇；蒲苇韧如丝，磐石无转移”。很多人对周的琐碎，以及其琐碎对外交部的负面影响不满，觉得现在外交部只关心地毯的颜色、水煮白菜的味道和餐桌礼仪，都是周的错。却忘了周不过是蒲苇，没有一个堪做磐石的国家领导人或领导群体，外交部不琐碎还能做什么？
还有就是帝国。帝国是个多么激动人心的字眼啊，现在侃政治侃未来，不说几句帝国，气都虚了一半——虽然帝国只是未来可能的选项之一，但无疑是最吸引眼球的选项。那好，那咱就说说帝国。
美帝国之所以让人恨，特别是让中国人恨，除了美帝国围堵恶心中国外，大概也有它到处烧杀抢掠的功劳吧？所以这个恨，很可能是羡慕嫉妒恨的恨，恨它的人，其实心里想的不是“我强大后该如何主持公义”，而是彼可取而代之，代之后，自然轮到咱烧杀抢掠了。大碗吃肉，大口喝酒，长刃斩人，帝国何其痛快。所以目前的键盘政治局成员们，最喜欢做指点江山的帝国梦了。
帝国梦可以做，未来走帝国路的可能性也确实比其他选项高，但帝国路能不能走成却是两说。且不说气候一旦变冷、资源更加匮乏的情况下，他国可能出现的反弹，就说国内吧，帝国选项下的国内经济，集中度和两极化只怕比现在更甚。以中国之大，帝国后一个地球怕是不够殖民的了，可惜现技术下又去不了火星，这帝国会是长命的吗？
还有就是这句话——现在奋力抵抗的，就是各国的统治阶级和精英知识分子（孙权们）。老百姓只要生活安逸，不管那么多的，美国佬来，至少比黄种人来要好。——说的虽然是欧洲民众，但不屑之意跃然纸上。肉食者谋之？可以，肉食者谋之罢，不过，不管是在中国还是在欧洲，恐怕最后承受所有结果的，还是小老百姓。
家园 你没有理解我的意思 周办外交，其实办得很好，因为有个主席敢拿主意，周的才华正好发挥。但自从陈毅靠边，主席是周的一言堂，周是外交部的一言堂。只要周没顾到的事，外交部就是“失魂落魄部，极左乱来部”。这种体制性的缺点，跟诸葛亮治蜀是一样的。而这个局面，又不能全怪总理，主席把党国折腾得太厉害了，中央人人自危，总理也不过是攥紧业务以求自保。但这一攥紧，底下的干部拉长一张阶级斗争的黄瓜脸，还有什么能动性和高水平去办外交？
外交不单是双边的事，也是多边的事。双边，是个零和，你老实一点对方会比较舒服。多边就不同了，比如中国去欺负印度，巴基斯坦一定拍手称快，比自己动手还爽。所以欺负人，本身能带来很大的额外收益。
中国外交的一大问题，是太单调，太单薄，不敢明着代表贫农，去欺负中农。好歹你也是地主之一了，要注意团结大多数嘛，给大多数消气嘛。比如说二战刚结束，苏伊士危机中，美国就立刻去收拾两个破落地主，如今的中农英法，替广大谋求独立的殖民地(贫农)出气。因为殖民地纷纷独立，对于没有殖民地的美国是好事，可以乱中下手，浑水摸鱼，英法是盟国又怎么样呢？
欧盟的问题，它自己能站住，是最好的。但自己站不住，就不要怪别人灰心。
家园 这段有的地方不赞同，但不知道怎么表达，试试吧 那时的外交部、现在的外交部、外国的外交部或类似部门，都是核心拿主意，不管这个核心是个人还是组织，都一样。
那时的外交部，可能面临一个现在不可能面对的问题，即交涉两国的物质水平和意识形态相差过远。我从来不认为所有的“革命者”都是革命的，这在当年对我们的外交部成员来说是个考验。
另外，你说的陈毅靠边后外交部变成“失魂落魄部，极左乱来部”，呵呵，可惜现在的不少外交遗产，都是在你说的“不堪时代”获得的，乔冠华的外长做得很差么？
所以关键还是主心骨。在意识形态第一的时代，你不长苦瓜脸，别人可长着呢，不然怎么会有杜勒斯不和周恩来握手的事呢？
在你的回复后段，我看到的是对正义的追求，这点上我们的不同不多，不过，我觉得中国应该联合贫农中农发对大地主，而不是收拾中农。
外交和内政一样，最重要的是原则，即所谓的直，没有原则，说什么都是白搭，有了原则，方的也罢扁的也罢，不过是方法罢。
家园 外交官，整体上应该是严谨的 但也不能每一个都是“套中人”。有一小部分有能力有个性的，要允许他们活泛点，偶尔犯点“口误”，我们难得出一个傅部长，出一个沙祖康，好嘛，不得了了。但你看看美国派在联合国的大使，哪个不是大嘴巴？几乎每天出口成祸，对美国有什么损害吗？美国在全世界的大使们，哪个不是大嘴巴？中国的大使，敢去“占领花街”的现场吗？那洪博培怎么就敢去王府井呢？花街不敢去，观摩一下“占领伦敦，占领罗马”，回来就会革职审查吗？
中国驻荷兰的大使，在刘X波得奖日，被捣乱份子耍，放在YOUTUBE上，你见过吗？要我说，这位大使同志是比较无辜的，首先是下面的戈什哈们太面了，经过一男几女几道关，都没问清楚就把坏人请进去了(这不单是外语水平不好，一个是跟当地社会接触很少，见白人就紧张；一个是外交无小事给吓大的，见外人就紧张)。其次是大使同志平时没个历练，不知道该怎么胡扯，碰见这种人，图穷匕见搞明白来意了，只能是胡扯，没别的招。西方的民选官和事务官，这种胡扯天天在扯，早习惯了。
中国ZF对刘的攻击，是软弱无力的。不过身为外交官，你只能帮组织说话，比如这么说：
Well, a interesting topic, let’s go to a small detail. you are a Dutch, are you?
Mr.Liu wow that all Chinese people should have a 300 years colonial experience from some Great western colonialists, let’s say, Spain, Oh, same as all Netherlands experienced a few centuries ago.
So,if you really recall this wonderful memory from a Spanish domination,of course you will be happy to see Mr.Liu received a so-call award,but unfortunately you should send your congratulations to Spanish embassy, not to my office.
家园 你说的这些我赞成 原则是一定要坚守的，这并不妨碍手段的灵活。
现在我们的问题是手段既不灵活，又没有坚持原则，这才是问题。
原则是最关键的，如果坚持了原则，手段不灵活，最多也就是个木，但没有原则，其他的都是白搭。
原则就是外交核心，就是我们想要达到的目的的阐述。
家园 三足鼎立其实对中国是有好处的 中国需要时间攀科技树，欧洲崩了，别说俄国也倒向美国，就是中俄联手，也够呛。
家园 其实大部分人都不可以投降，能投降保住利益的是少数 这场战争，类似于赤壁之战的初期，鲁肃对孙权说：“我们都可以降曹，就是主公你不能。”。本来想说阿斗投降了魏国，也没啥问题。正写着呢想起来阿斗的儿子们都因为抵抗魏国被杀死了。这阿斗，除非真是没心没肺，否则那是打落牙齿和血吞，人前强颜欢笑呢。
另一方面，明朝末年北京城里的老百姓，也想着李自成进城之后，不过就是换一个人当皇帝，甚至那些明朝的文官武将们，还想着自己至少能当富家翁，甚至仍然在新朝廷里担任原职呢。美好的幻想啊。可是现实完全是另外一回事啊。
所以其实亡国之民，命运完全不掌握在自己手里。别人对你好，那是运气好，别人对你不好，那也完全是无可奈何的。现在就想象美国接收欧洲之后能够让欧洲百姓仍然过眼前的日子，或者是美国老百姓一样的日子，这未免都太理想化了。
现在奋力抵抗的，就是各国的统治阶级和精英知识分子（孙权们）。老百姓只要生活安逸，不管那么多的，美国佬来，至少比黄种人来要好。希腊要全民公投，全世界都认为不会通过那个援助计划。这样的民意，你真的认为美国佬来了，能让希腊民众满意，能让他们生活安逸吗？
家园 阿斗的儿子们大都死于永嘉之乱 活得时间跟司马氏的儿子们差不多长，不能怪投降。
家园 汉献的重孙逃去了日本 战国初年还在九州做大名的
家园 大家没有看清欧洲问题的本质 欧洲的问题，就是大多数人都好吃懒做，不肯吃苦，德国人虽然卖力，但不够狠，没有中国人穷怕了对财富的狂热劲头。中国崛起前，这显不出来。当时美国才两亿人口，还忙着生产军火顶住苏联，欧洲的产品，产量不太多，但怎么也能卖个好价，赚份暴利。中国一来，冰箱彩电手机，全部白菜价水淹世界，欧洲完全趴下了。
美国其实不很怕这个。第一，美国的能源，是完全可以自给自足的，只要愿意。第二，美国资本家对于劳动者还是很狠的，美国的工人农民，勤劳度和生产效率，都远胜欧洲。三，食品药品，一则就近生产有利，二则中国的质量污点，举世皆知，所以一定是美国本土供应，不可能外包。四，美国一旦再度工业化，拉美的市场，由于运输距离近，美国的政治影响大，完全可以被美国产品笼罩，挑拣下来的才剩给中国。五，拉美裔劳工（在美非法移民），是美国最好的农民工材料。六，美国本土，穆斯林人口很少，完全不成气候。七，发达国家中，唯一不在老龄化行列中的。
而这些条件，欧洲都不具备，所以今天的欧洲，几乎没有出路。美国通过眼前的金融战争征服欧洲后，可以强令亡国奴们易服剃发，迫使欧洲接受美国式的工作伦理，大幅压榨工人，提高劳动生产率，最终从中国手里夺回离欧洲近的非洲和中东市场。而美国强制欧洲下一代进入美国式TOUGH的生活和奋斗节奏，对欧洲白人们其实是正确的，否则他们早晚要被开除球籍。所以两代以后，亡国奴们必是无比称颂美国主人的慈悲心肠，后悔没有早殖民300年。欧洲目前是一群绵羊，但强力改造后，仍有可能成为雄狮（或者狮子的雇佣军），就像毛主席对中华民族的改造那样。
目前的欧洲金融战，其实是对中国未来出路的争夺，美国是要断中国真正的咽喉要地（欧洲市场）。想迫使美国主动收手，只有两种可能：
1） 新技术革命条件成熟，美国对于“再度制造业化”，不再热心，转身去赚快钱。
2） 欧洲顽强抵抗，打成僵局，美国不耐烦再耗下去------这就需要中国出力，推行东方的“租借法案”。
通宝推：贼不走空,家园 再度工业化为什么就不是新技术革命成熟的产物呢 美国再度制造业化也不会是中国式的了，这个没有可能。有可能的倒是富士康声称的一百万机器人工厂，郭台鸣为什么喊这些，耐人寻味啊，一点谱都没有的事喊它做什么，这里面肯定有长期规划，郭那个数量级的人是可能对制造业的发展很敏感的。
家园 你说的，我也很同意 美国的再度工业化，是由本土大量生产工业品和农业产品，自用之余再出口，形成“西半球经济带”，就是“南北美洲自由贸易区”，把其他非美洲的制造业大国驱逐出市场。这个关键，是降低劳动成本，就是提高劳动生产率，而不是解决就业。所以绝大多数作业交给机器人工作站，是完全可能的。
同样，在金融界，由于电脑智能的进步，大量现在外包的基础数据处理，完全可能交给大型机做无人化处理。
以美国为核心的西方民主制度，说到底是“资本的民主”，不是“人的民主”。你要资本做贡献，就得按资本的脾气来：我愿意给你总统在本土解决税收不足就不错了，就业你自己想办法------资本家没有用脚投票，总统已经要朝他拜拜了，还敢说神马？
所以美国也好，中国也好，将来最大的烦恼，就是产业高效化后挤出的人力怎么安排。
技术的发展，归根结底是为人类社会服务的。70亿人生出来了，怎么安排？不妨压制技术进步嘛。
所以，说中国的很多工人不敬业，不如德国日本的工人，其实不全是坏事。比如每100个德国工人里，90个是很敬业很努力进步的，那么他们对收入的期许就更高，ZF提供不了这么多的高等级就业机会，让“人尽其才”，就是个失败的ZF。而有些中国工人比较懒散，就盼着下班回家打游戏，当然对工资也没有太非分的想法。结果是三个中国工人的产能，在民企老板的督促下，顶一个德国工人，而3人的工资还不如一个德国人。而这种“低质量的就业”，连中国ZF都不会抱怨，解决3个就业了嘛。
让机器人工作，还是让人像机器一样工作，这个不是最重要的。最重要的，是可占领市场离制造大国的地理距离，和制造大国大炮的射程覆盖范围。所以假如南美，非洲，中东这些“欠发达市场”在地理上紧紧围绕着中国，中国会笑死。
所以穆罕默德说：“大山不到穆罕默德这里来，那么穆罕默德就到大山那里去好了。”
至于说美国人提出让中国用1万多亿美国国债换回台湾，我们只好无语。就算打对折，6000亿美元，中国可以造多少核潜艇？这些黑鱼都下水，美国完全不能在太平洋混了，中国的大炮也就覆盖到南美，中东，非洲了。台湾算神马？
大家不要笑这个哈佛生。哈佛的文科生，总体上就是这个水准，美国的党校预备班而已。以前大家太谄媚了。
家园 德国的工人确实是很敬业的 非常认真，工作压力也不小，不过没有多少上进心。因为职位提升了，多拿的工资一多半都交了税，除非能成为高层，否则收入跟工人相比差别不大，反而压力提高不少。
家园 中国的人口结构既是压力也是动力 所以美国也好，中国也好，将来最大的烦恼，就是产业高效化后挤出的人力怎么安排。中国人口红利消失，老龄化到来，一方面带来极大的挑战，但客观上减少了产业升级的就业压力。
反之，美国人口结构比较年轻，产业升级的就业压力会很大。“占领华尔街”或许只是开始。
重要的是，中国和美国都要应对得当，把手里的坏牌打成好牌。
家园 经济圈就是工农剪刀差，南美人不是傻瓜 所谓南北美洲自由贸易区，就是中国前30年的工农剪刀差，提高工业品价格，压低资源价格，获取工业暴利。
问题是南美人不是傻瓜，卖资源的时候，价钱越高越好；买工业品时，价钱越低越好。原来可以让中、美相争，抬高资源价格，压低工业品价格。
你现在忽悠我搞南北美洲自由贸易区，资源只有你美国一个买家，工业品只有你美国一个卖家，我生意还怎么做？
本大是不了解南美人对美国的厌恶，从高层到底层，早把美国人给看透了，整个就是一个吸血鬼。想让南美人自投罗网，门都没有。
还是用美国的军事优势，建立一个南美殖民地，比较靠谱一点。