主题：【原创】（一）欧洲危机啦，关于民主可以丢旧包袱啦 -- 燃犀下照
家园 暴政的解释我已经在文章里说明了 暴政的解释我已经在文章里说明了。
在宪法框架下行动依然存在“暴政”问题，只是因为权力的差距而不被主流所彰显。于是就成为了“少数服从多数的”自然。
关键是你没有搞清楚，这个“暴政”不是道德判断与价值判断，而是一种权力体现，是规则的体现。
法国对于穆斯林的文化与信仰自由进行干涉的时候，“多数人的暴政”就体现的很清楚。
当美国对于非法移民永远不能获得美国籍的辩论在进行的时候，“多数人的暴政”的幽灵就已经在徘徊了。
同时，当人们普遍要求医疗保险水平要提高，退休年纪要降低的时候，“多数人的暴政”也起作用。
当然，就体制与法律来说，上面的政策也许都将被证明没有问题。
“多数人的暴政”不是一个道德与负面的价值判断，本质上它更多是一个自然而然。它不一定是坏的，或者好的，它只是一个必然。
投票一定有输赢，这就是最简单的解释。
本文其实强调的是，“多数人的暴政”问题是有其内在机制的，并且其宏观外部性不是民主选举本身可以定义，而是一个综合效益的结果。比如，社会生产力水平与文化传统就是一个重要因素。
无论宪政多么成熟，你也不能消除“多数人的暴政”。无论选举的传统有多久，都不能保证其选举结果是最理性的。
或者，任何制度都有走向其反面的可能。世界是矛盾中发展。
最后，我还是要说，绿党的例子非常典型的在执行面上说明了我本文的观点。你应当重新看下我的论述到底是指什么。
绿党上升与下降，都是本文逻辑范畴里的正常。再强调下，多数赢少数是常态。绿党获得好处高于其政治实力是“特殊情况”，但是也是常见“现象”。成功就是“少数人的暴政”，失败就是“少数服从多数”。成功少，而失败多，但是加大了民主决策的困难和成本，一些情况下造成僵局。这难道不是本文的论述吗?(*^__^*) 嘻嘻……
注意，少数本身我也强调了不能是绝对少数。其实，政治就是比拼实力而已，这也适应民主选举。
家园 分数不够没法投草 没必要因为欧债这点危机就唱衰民主。历史上欧洲的金融危机也多次发生过，过一阵就缓过来了。
无论是西欧的民主还是美国的民主，都是百年摸着石头过河摸索的结果。反而你提到的那些所谓不成功的民主都是东施效颦的结果。
欧洲的债务危机和民不民主似乎关系不大。如果这些国家放弃民主，难道要走回东欧的老路上去？
- 复 分数不够没法投草
家园 美国不是民主国家 美国是共和-〉寡头（类似罗马）。
- 复 分数不够没法投草
家园 我没有唱衰民主....... 我没有唱衰民主.......民主不单纯是选举。民主还包含决策思维，言论自由，思想自由和有关一整套社会机制，传统，文化与哲学观等。
我谈的恰恰是民主选举制度本身的内在问题与实践中的矛盾。这个是目前西方常常将其偷换成“民主”本身，也常常无条件说“民主选举是普世的仙丹”。
你说欧洲危机与民主选举制度内在的问题无关，你可以复习“高福利制度”是如何在选举制度下被固化与层层加码的。本文的两个小标题恰恰是在逻辑上分析了这个问题。你不同意，可以论证“多数人的暴政”在典型投票选举下是不存在的。如果你能证明，那么当然我的文章就被你驳倒了。
你如果说后面的“不成功的民主都是东施效颦的结果”，那么很不公平——他们都是有民主选举的哦——并且有得比美国还美国，或者完全学习美国哦。或者，你认为他们的学习是东施效颦，那么也就是承认民主这个东西也不是普世的啦——是有条件的，有约束的，有发展变化空间的——唯独没有道德与宗教含义上的“不可动摇”。
欧洲危机当然不是单一原因，但是民主选举制度在实践中的内在矛盾与问题，无疑是加剧危机的原因之一！希腊最近发生的事情，就是一个新的例子。
本文从未证明欧洲危机是单纯因为民主所为，这是你的误解。
家园 恩，民主的核心其实是严刑峻法，关键要加强法制建设 家园 haha 送花赞扬 关闭
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 很多人对民主的理解太肤浅 认为民主就是选举，可是民主本身就不是一个绝对概念，不是神不能讨论和选择，友好的民主也有坏的，而且正如你说的，民主更多是对一个社会综合性的反应，到底什么是民主，其实是一个需要明确的问题，但是很多人挂在口头但是从来没理解过。
至少你可以有权利唱衰所谓的西方民主，因为这绝对不是人类唯一的选择。
家园 把民主扣上普世价值的帽子 把民主扣上普世价值的帽子的不但不是宣扬民主，反而是在借此歪曲和黑民主。从古希腊到当代的关于民主的著作中可以看到，西方社会关于民主的反思和批判从来没有停止过。“普世价值”的说法反而在中文媒体中更常见。
考虑到缴的税，欧洲的福利其实也高不到哪去，而且那也是政府的责任。可能很多人习惯了只缴税，不享受福利的，而且到政府部门办事受冷脸的待遇。因此对别人享受的正常待遇反而看不惯了。
至于“高福利制度在选举制度下被固化与层层加码”的说法不成立，比如，印度和菲律宾这些“民主国家”好像就没有高福利制度在选举制度下被固化与层层加码的事情。美国这个民主国家好像也没什么高福利，奥巴马搞了一个医疗法案费了多大的劲。
家园 给你一个“政府的责任”的最新例子....... 给你一个“政府的责任”的最新例子.......呵呵呵........
“希腊政府发言人2日表示，希腊内阁一致通过了总理帕潘德里欧提出的就欧盟救助方案进行全民公投的计划。同时，内阁还批准了就帕潘德里欧政府举行信任投票的决定。
31日，希腊总理帕潘德里欧宣布对欧盟新救援计划举行全民公决，这一决定在希腊国内和欧元区国家引起震动。由于欧盟对希腊的救助方案同时要求希腊采取更加严厉的财政紧缩措施，人们担心希腊民众会因反对进一步的紧缩措施而否决这一计划。而希腊执政党内部也对此出现分歧，有议员提出辞职或要求总理帕潘德里欧下台。希腊反对党要求举行提前选举。
为应对震荡，希腊政府随后在1日召开紧急内阁会议。总理帕潘德里欧在会议上表示，只有公投才能清楚反应民众对这种财政紧缩措施的真实情绪。他更是反对举行提前选举的提议，称这将导致一切努力的付诸流水并将希腊置于破产边缘。他还表示，其他欧盟国家的领导人已经就他的决定“进行过考虑”，并将“尊重和支持”希腊对解决债务危机做出的努力”。
政府把责任推给了民众，民众用民粹回应了政府——当这个关系到国家与民族前途的重大时刻到来的时候，福利国希腊把头埋向了“民主选举本身”。
19世纪的波兰，国家采用的是“一票否决制度”的民主决策方式，结果在抵抗外国侵略的时候都无法做出决策，这也是一个例子。
民主选举制度被普世，隐含的决策逻辑是“民众是理性的”“信息是完全的”——因此选举决策是最体现均衡的。而事实我们都知道不是这样，而这两个前提常被一些人用来攻击“社会主义”而同时自诩“民主万岁”。这是非常有幽默感的事情。
家园 呵呵......... 菲律宾是高福利国家吗？为什么不是？印度的“民主经济”是怎么回事？
我在文章里已经用泰国说明了菲的问题，这更多是其政治所能运用的资源所决定的。
你用不是高福利国的民主，来否认“高福利制度在民主下的固化”，不是好笑吗？我那个说明是有前提的，是回应你前面的留言的-"欧洲危机的发生和发展与民主选举制度"是不是有关系。关于高福利与民主下的固化问题，我的原文是有主语的哦：“你说欧洲危机与民主选举制度内在的问题无关，你可以复习“高福利制度”是如何在选举制度下被固化与层层加码的”。
法国为了缓解福利支出不可持续而试图调整退休年纪，结果在政治上带来的后果就是一个典型的例子。希腊是最新最典型的例子。
典型的高福利国家在民主政治的选举下，真正降低了福利水平而没有引起选民反弹而顺利的例子是很少很少的。基本上，即使做出很少的调整，也是极端困难的。
一个明确的现象就在这里，见与不见都是主观的选择。
我必须说，你的回复基本与我文章和我回应的观点没有什么交叉，因为我说的意思与你反驳的根本不是一回事。你是树立了一个虚假的靶子在说话。
家园 希腊民主立功了！ 希腊宣布要对上周会议通过的对希腊援助方案公投。
话音刚落，欧洲股市暴跌，国债利率保障，欧元暴跌。
似乎华尔街对民主没啥信心嘛。
家园 好文章！但是有一点不敢苟同 本质上，人类的制度都是在做“分蛋糕”的设计。理论上，只要“蛋糕”够大，任何制度都是失去了它的意义楼主这里的判断似乎过于肯定了。别的俺不知道，就拿中国古代的制度设计来说，其目的不完全是放在分蛋糕上。当然，其目的也不是放在做蛋糕上。准确地讲，是放在了保证有人能够做蛋糕上。
好吧，就从夏朝开始。我想没有人会否认，大禹治水的传说带来的夏商周的制度设计。结下的秦朝呢？当我们只把眼光放在了秦统一中国这一点的时候，往往忽略了，在秦往东兼并六国之前，秦与他西边的义渠戎已经进行了长达百年的战争，并且搭上一个皇太后才搞定西边。而搞定西边的结果就是兵强马壮嗷嗷叫。而秦为什么要变法？只是针对东边的六国吗？
同理，战国七雄里边谁最华而不实？齐国！秦之外谁最强悍？赵国！为什么？因为赵国是在两线作战。北边，修长城，抗击匈奴，西边，与秦交战。
至于汉朝，汉匈之间从西汉打到东汉再把南匈奴内迁北匈奴赶到欧洲区，恐怕也不是什么分蛋糕的举措。
好了，隋唐也罢，赵宋也罢，明清也罢，对中国老百姓来说，不管是谁当皇帝，一，能御边，二，能治河的，就是好皇帝，好官僚。否则，就是无能，昏君，贪官。
而直到1840以后，旧民主革命也好，新民主革命也好，大家最为认同的，好像还是救亡图存一说。哪怕是上个世纪80年代的诸多思潮运动，也是不要让我们被开除球籍 -- 这哪里是分蛋糕？分明是要保住住蛋糕的地盘和资格嘛。
所以，从这一点来说，中国文明的制度由来，传承，以及变迁，似乎不能简单地从如何分蛋糕来考虑。根本都没有做蛋糕的地方和人了，还分什么蛋糕？
对吧。
通宝推：伪叔叔,xiaobailong,