主题：【原创】（一）欧洲危机啦，关于民主可以丢旧包袱啦 -- 燃犀下照
家园 做蛋糕与分蛋糕这个问题最近很红啊........ 做蛋糕与分蛋糕这个问题最近很红啊........
其实根本上，做蛋糕是一个基础的生产活动，是与制度存在与否关系不大的。
生产力决定生产关系，生产关系体现了“分配的权力”。
无论有无制度，人类生存本身必须劳动。兄所谓的保障做蛋糕的权力，其实说的是国家安全问题与社会公共产品的提供问题。
这两个问题在任何社会与制度下都是存在的，不唯独中国是这样。这不是特殊，而是一般。
战争状态与严重公共危机下，国家可能采取特殊的状态来应对危险，但是这不可能是永续的。
制度安排当然会有鼓励生产的作用，也有调派资源的作用，但是根本上这些作用还是在“切蛋糕”。
“蛋糕”可以是生产资料，也可以是生活资料。很多时候它们是同时被制度所规范的。
经济学就是干这个的——“资源稀缺下对于资源的优化配置”。“配置”就是“切蛋糕”。
家园 你也太太太过于忽视分配制度对生产活动的反作用了 其实根本上，做蛋糕是一个基础的生产活动，是与制度存在与否关系不大的。生产力决定生产关系，生产关系体现了“分配的权力”。
无论有无制度，人类生存本身必须劳动。兄所谓的保障做蛋糕的权力，其实说的是国家安全问题与社会公共产品的提供问题。
都不要说改善生活这么崇高的目标了。
不好好种地就会饿死这么生死攸关的问题上，在旧的分配关心下它偏偏就是种不好。
不好到农民们宁可冒着蹲大狱，甚至掉脑袋的风险写生死状按血手印也要改变这种分配制度
而且神奇的是这分配制度一改变，生产活动它还真就改善了，而是大大的改善，改善到了惊动中央的程度
小岗村的例子还活生生的摆在这里呢，你怎么可能说做蛋糕跟分配制度关系不大？
家园 你没懂我的意思....... 你没懂我的意思.......，也没有对于辩论的语境有基本的了解。
无论制度对于生产的反作用力有多大，其本身都是在调整“分配”。
制度不好，不能适应生产力或者已经成为了生产力的阻碍，那么肯定是要变革制度，重新“分配”——其中包括了对生产资料或者生活资料的重新排列组合。
制度就是着眼在分配上，或者就是为了“固化分配”。
而木兄之前是一定程度上反对这个看法。
你应该注意到，“生产劳动”本身的必然性与“制度”没有关系。
无论是多么好或者坏的制度，都不能消灭“劳动”本身。它只能对于劳动效率与剩余价值分配构成影响。
你显然是误解了我与木兄的辩论。你应该从木兄回复我的第一帖子看起。木兄是针对小弟主文中的一句关于制度的判断而来的。
此外，小岗村现在比较是负担了，不过挂了一个“政治正确”的头衔。(*^__^*) 嘻嘻……你对于小岗村与中国农业发展的理解，还是木有深入啊。
这个问题河里应该是有高手的，小岗村如果在改开前还有一定的积极含义，现在已经完全走向了它的反面。
家园 你说的都是对的，但是也都是错的 其实根本上，做蛋糕是一个基础的生产活动，是与制度存在与否关系不大的。理论上讲的确如此。人都要活嘛，要活总的吃东西吧，吃东西至少要拿东西吧，拿东西至少要有东西吧...
但是在实际上，不同地方的人，哪怕是同一个地方的不同的人，其能力，其起点，其视野，都是不同的，也就是说，不同的人，人群为最基本的生存所需的最少的生产活动的量与方式是极为不同的。正如同热带就简单，而温带就辛苦，到北方草原就是随水草而迁。而与之相应的以保障此最少的生产活动的制度安排，就不是什么鼓励生产或者分配生产为主要目的，而是很简单：草原帝国就是游牧，大风雪下面没得吃就要南下抢劫。中原帝国日出而作日落而息，但是大水来了就要逃荒政府就要组织救济。而热带国家，更多的就是天堂日子，所谓西方极乐世界的描述，其实就是按照热带的印度来描述的。吃得饱了，没有寒冷，自然就有时间来考虑人生啊什么的。
所以，这个不是和制度有什么关系，而是，制度是为了适应不同的生活环境和方式而存在的。如你所说
生产力决定生产关系，生产关系体现了“分配的权力”。但是如果我们只把眼光盯在了分配的权力上，是否会丢掉了更重要的东西呢？那就是分配的目的？
无论有无制度，人类生存本身必须劳动。兄所谓的保障做蛋糕的权力，其实说的是国家安全问题与社会公共产品的提供问题。这两个问题在任何社会与制度下都是存在的，不唯独中国是这样。这不是特殊，而是一般。
理论上讲是的。但是如同上面所说，不同的国家面临的国家安全与社会公共产品的需求的层次，品质是完全不样的，那么是否可以说是一般，而非特殊呢。
就拿治水来说，古埃及面临尼罗河泛滥，得到是泛滥过后的肥沃的土壤和发达的几何测量之学。而中国的黄河泛滥过后得到的就是赤地千里，与之相应的就是中国的水利治水之术。而希伯来一族的传说中洪水来了需要治水么？需要几何么？都不需要。因为，他们是上帝的选民，早就为他们准备好了诺亚的方舟。在这样的情况下，国家安全与公共服务的一般性，呵呵呵呵，对外交流你好我好大家好可以，要真正地发现问题，解决问题，是不行的。
战争状态与严重公共危机下，国家可能采取特殊的状态来应对危险，但是这不可能是永续的。理论上是如此。但是，对某些民族而言，脚下的是流淌着奶与蜜的上帝赐予之乡，而对另外的民族而言，长生天的暴虐是没几年就来一次。对中国的中原而言，不好意思，历史的周期率好象很是有名的哦。当然，如果大家都认为，那只是分蛋糕的问题嘛，那就不说了。
经济学就是干这个的——“资源稀缺下对于资源的优化配置”。“配置”就是“切蛋糕”。所以，经济学拿来当学问作，可以。因为它定义了问题并提供了解决的方案.。
但是把经济学拿来当治国的普世真理，那就是，呵呵呵呵。因为，现实中问题与经济学定义的问题之间，是有一道沟的。
所谓，xxxx的普遍真理与yyyy的具体实践相结合。这个结合是要填沟的。
家园 对错间木有骑墙的空间啦。 对错间木有骑墙的空间啦。
无论是怎么去定义制度，制度本身最终的落脚点都是在分配上。
分配本身与创造不能割裂看待，这是有机体。但是这个有机体体现在制度上的时候，基本就表现在分配的行为与逻辑上。
游牧民族的战争行为本质上是经济行为，所以其制度上鼓励尚武，在分配权力上看重军力，在利益分配上注重军功。整个社会的文化，哲学，宗教与机制都围绕着这些搭建。秦的国家制度恰恰是别外一个有力的例子。
制度的基础可以是生产力，但是谈到制度本身就主要是“生产关系”。但是经济基础与上层建筑之间，有作用力与反作用力嘛。兄强调的其实就是这个。
但是我们在谈论制度本身的本质特点时候，其指向是唯一的。蛋是鸡生的，不同的鸡或者鸟都有蛋。但是蛋就是蛋，它不是鸡。
家园 的确如此 这好像是个最初的政治秩序是如何形成的问题。好像黑格尔说过，第一个国王肯定是个好战士。（跟做蛋糕无关）
家园 民主可以共富贵不可共患难 专制可以共患难不可共富贵。
所以有钱了发达了外部压力不大就要民主些。生存环境恶劣就要专制些。发展中国家民主了一般就没法太牛，专制些的发达了就分赃不均闹内乱。
大体如此。
家园 妙文 应该发到观点时事，让更多的朋友参与讨论。
经济管理讨论此类话题还是不够热烈。
家园 哇，是谁投草，出来说说理由嘛！ 哇，是谁投草，出来说说理由嘛！偶下河来收的第一根草，还是很有纪念意义的！
只是，投草之后，还是要说说心得嘛。不然岂非失去了交流的含义？！
家园 好文。民主都是资本较量的结果，选举只是掩饰资本的方式。 法国从表面上来看,是总统和议会进行决策,但真正的决策力量却是普通的选民和大的财团。一个候选人要想竞选,必须有足够的资金支持,而这些只有由伟大的财团提供。但要想赢得竞选,就需要伟大的选民支持。金钱与选民都是伟大的，是“两个凡是”的正确的。资本主义，即是资本起决定作用。选举也好，国家政策也好，都是资本的权众来平衡的。表面上看，选票也是决定力量。其实，这只是表象。选民的选票，是受媒体左右的。媒体，也是靠资本长期运作而来的。资本，决定了媒体的走向。媒体有选择的给选民信息，没有教育说教，但长期有偏见和一边倒的宣传，让选民不自觉地被洗脑。如果选民的观念没按资本的走向忽悠，还可以使出丑闻这一招。政客哪个屁股上没屎？差别在于有没有让选民知道自己有屎。被资本抛弃的政客，在媒体的上的宣传始终处于劣势。所以，说到底，还是大资本之间的势力平衡，再在某个平衡点妥协。MD在这个操作上是最完美的操盘手。其他的就差点。在第三世界，选举还受所谓的民调的影响。至于是谁做民调，怎样的样本，采样的方式，实施采样的人员，采样和人员有没有预设立场，资助采样的来源，等等，都是影响结果的，但有几个人去追问这个？媒体说有多少百分比，结果不同就是舞弊。西方（或者说西方资本）利用这个还介入了第三世界的选举。在第三世界，就算选举了，说你民主你就是民主，说你不民主，选举了还是不是民主。