主题：我所见到的钱学森，朱镕基 -- texasredneck
家园 俺从小是看着钱学森俺自己长大的 他总在俺们那个大院溜达，大家应该知道是哪个院了。俺也算衙内了，部里及各个分院的牛人俺大都见过甚至接触过，还有科工委的，二炮的，总装的...，许多人给俺幼小的心灵留下了深刻的印象，比如朱光亚，但钱不在列。
这里大家都是从书里宣传上抄来的资料，官方宣传也变来变去，力学，导弹，原子弹之父？,如果筹建五院不算（因为军队一声令下），谁能告诉我钱回国后具体主持过什么工作？“论系统工程”一本小册子你们谁看过？说一说读后感。
家园 这个说法还是第一次听说 钱没有主持某项具体的工作是可能的，但是他至少培养了一大批人才，在力学所是这样，在中科大也是这样。他的很多学生后来都成了院士，有的感谢他，有的遗憾没受到钱老的进一步指导，这个不是假的吧？难道你的水平可以高过那些院士？再有，凭他对自然科学广泛和深入的理解，为国家规划了很多项目，这也是一笔天大的功劳。你总不能指望那些没有什么文化知识的高官去拍脑袋规划和决策吧？
另外中国的导弹技术一直都是世界第一阵营，远远超过相应的其它军工部门的成绩（比如航空），这成绩难道是美国或者苏联亲手交给我们的？
就算钱回国以后什么功劳都没有，他45年主持整理德国导弹技术和对美国政府的建议，也是一份绝密并且含金量十足的情报吧？TG上哪里去再搞这样一份类似的情报？
家园 凡事，请拿出证据来 中国历史上沽名钓誉之辈太多，俺不否认很多是政治需要，但这对那些具体干活的人是极度不尊重的，美国这方面要好很多。杨伟今年获奖实在是太迟了，还好终于得到国家有限承认了，40多岁，又当了官，该轮到他了，这就是中国，他顶上那些饭桶航空界的“导师”们，有谁为几十年的碌碌无为，占着茅坑不拉屎，感到“羞愧”的吗？让整个航空界重获荣誉，杨伟第一人。
您反驳俺的论据太虚了，中国随便一个“博士生”导师都可以有您所说的“荣誉”，力学所的事您也什么都不知道，钱真正最大的“功劳”是忽悠筹建5院（航天部的前身），但很快被二线了。你唯一有点分量的证据恰好是在美国的，这也是钱当年回国的资本，不可否认作为某些事件的亲历者，他会对一些事情有一些正面的反馈，但仅此而已，不对吗？！
中国的官僚是不怎么样，但该体系还是很快发现钱不堪大任，不然以他老人家后来有限的表现，（亩产万斤，特异功能），继续在“一线”不定出什么幺蛾子呢。
家园 证据之一来了，郑哲敏拿了今年的国家最高科学技术奖 而他只是钱学森带的一个博士而已。可想而知，钱学森学术与领导生涯里培养了多少国家栋梁之材啊！
家园 我的个亲爹 人类历史上师生传承，才有的科技进步，但帐不是这么算的，该谁的就是谁的。先不说钱是否挂名，即使他自己也是美国人的弟子，照您的逻辑，中国的科学进步美国人的功劳第一？
- 复 我的个亲爹
家园 建国初，美国人不让理工科博士回国可是事实 因为这批人回国一定会有很大的贡献。后来统计，两弹一星元勋23人，只有于敏一人没有留过学。虽然从感情上很难承认，但实际上就可以这么说，中国的科学进步这其中美国人的功劳很大。当然，TG提供了这些人以一个大的平台发挥才能，则是另外一个问题。
同样的，德国科学家的贡献对于美国的科学进步也很大。
家园 钱学森整个一个误导，需要方舟子出来 中国拿出点实事求是的精神来，谈钱学森，他老人家年谱拿出来，哪一年哪一年都干了什么，不是很清楚嘛，干嘛弄那么多虚的，精神啦，弟子啦，宣传啦...
当时中国主要技术的来源是苏联，而不是什么美国。我没说钱学森没有功劳，他是唯一一个见过美国系统，从而能对苏联系统进行有限确认的中国人。他后面的所谓方法论不怎么靠谱，但也确实因为他的回归，加速了5院的成立。但5院（航天部的前身，抽调的是中国科学院最好的一批人）的成就从一开始就是成千上万工程技术人员，包括当时苏联专家的功劳。钱只是一面“旗帜”，像雷锋一样的中国特色，是时代的“需要”。但客观上夸大其个人的功劳，甚至把不是他的功劳强加到他的头上，是对很多其他人的不尊重。
我说了，就像航空的杨伟一样，前一段大家还在吹他的什么狗屁“导师”，因为导师是航空的总师，现在他终于可以部分走出阴影了。杨伟的功劳是电传系统逆向工程，他的导师当年连电脑都不会，把功劳记在那些老头身上，开什么玩笑。中国科技要改革，要让干实事的人脱颖而出，才会出现科技界的马化腾，李彦宏。
家园 当年哪有什么“苏联系统” 苏美两国的航天科研系统，大部分都是从德国“继承”来的。
苏联的两次“德国洗礼”，是二战前的苏德军工合作，和二战后的“瓜分战利品”。美国的两次“德国洗礼”，是战前的德国犹太人外逃，和战后的瓜分“战利品”。
至少在50年代，苏美两国间的差别根本没有那么大。
家园 您老开玩笑，去过工厂吗？ 还航天科研系统呢，我们在谈论当年中国最原始的运载系统和原子弹。整个苏联图纸，苏联工艺，苏联师傅，中国人连其中大多数经验参数怎么来的都不知道，后来和苏联闹翻了后，苏联专家还好心地留下了大多数资料，谁管你什么德国，美国，苏联..., 就是些图纸，以及一些工艺标准，然后就是老一辈技术人员不停地实验，不停地摸索。我们要记住的是那些战斗在一线的运载系统和核工业的先驱们，而不是什么在后面大叫亩产万斤粮的空想家。
家园 钱对于中国的航天来讲是搭架子的人，白手起家从风洞开始 真的太难了，他还算善终。 听说过若干个创始人活活累死的段子。最无法想象的是居然还有活活冻死的，不是意外就是冬天家里太冷了，长期的劳累人身体又弱，几万人的单位的总师就这么在家里给冻死了。 问过，为什么就不能多弄两个土暖气，让老头稍微暖和一下？ “可能那个时候人都比较傻，不好意思给单位张口，他自己又笨手笨脚的弄不了” 。 若干年后，他的作品参加了国庆受阅。
家园 呵呵，同溜达……
家园 不是质疑你啊，只是乱说说 回忆录这玩意儿，用处可大着呢，无他，孤证而已，正适合解读己意，或曲读历史。
家园 这个能说明是朱正确, 干实事吗? 结尾也是不落俗套，朱镕基说：这是中央数次会议深思熟虑的结果，大家都得执行。谁要是认为干不了，请告诉我，我换人来做。我的话完了。
会场还是安安静静，这时坐在他旁边的一个省委书记大概是想了起来，开始鼓掌，然后才响起一片鼓声。
我立刻想朱镕基真是官场的一个异类，这种事情真是前所未闻。
这种级别的官员,至少中组部等是考察过,审查过的(不管程序是否合理),是符合制度. 他一句话就否定了,本身就不合理.只证明他在耍威风.
他在回答问题时确实反应灵敏,对答比一般TG官员出彩,属于表演出色的人.但他的回答表演出位很多,做的事情是毁了TG的根基.他适合到譬如台湾等地去表演.