主题：【原创】黑水白雪长津湖12 -- 瀚海拾贝
家园 只可惜光荣能战的20军没在宋时轮手底下发挥相应的作用 家园 长津湖消耗掉的是华野的精华部队 用好了还不知道战争进程如何呢
家园 9兵团指战员都很伟大 即使付出了惨重的代价，可是对手多少年以后还是慑于这种“错误”的英勇。9兵团战术上也许有问题，战略上其实是没问题的。一个兵团给对手国家留下了若干年的心理阴影，这世界上也没几支建制部队能够作到。
具体到战术，恐怕重武器上去也未必有很大的效果。一是对手掌握制空权，轻步兵尚且要行军隐蔽夜战攻击，大规模集中使用重武器（那时候还没有数字化炮兵分散的打法）如何保全？恐怕使用车辆运输重装备就已经是非常困难了。（运输线是对手重点打击目标）最多的可能还是使用人力或者畜力分解运输小型火炮。二。哪怕重武器运输到位，弹药也是个问题。同样要受制于后勤。虽然有时候可能哪怕只有一击的力量对手就有可能垮掉，可战争毕竟不能假设。哪怕得到1轮或着两轮的支援以后对手没有垮掉，这可能性也是存在的。
通宝推：武侯大道,崇山彩云,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 on 一个兵团给对手国家留下了若干年的心理阴影 First, salute to those chinese soldiers who sacrificed for the independence and territory integrity of China!
But, I am not sure about that statement.
I guess you got this impression from Chinese media--and Chinese media might overstate or exxaggerate for domestic PR purpose.
The 1st Marine Corp. under General Smith withdrew successfully in the end.
Below are the data from wikipedia on the casualties of both sides:
US sides:
US sources:
1,029 killed
4,582 wounded
4,894 missing
7,338 non-battle casualties[7][nb 2]
15 tank losses[8]
Chinese estimation:
13,900[6]
Chinese sources:
19,202 battle casualties
28,954 non-battle casualties[6]
Unofficial estimations: ~60,000[9][nb 3]
It is 30k American soldiers vs. 90-100k Chinese soldiers. The casualties on Chinese side is too heavy. And most of casualities was inflicted by the arrogant army leader who totally ignored the impact of poor weather in the winter of Korea!
兵马未动粮草先行, that's Chinese wisdom for two thousand years. Song Si-lun 轻视 his two enemies in Korea: weather and American marine 1st corp.
家园 关于兵力计算口径 美方计算自己伤亡时候不算韩国军队的，中方是把韩军和美军一块计算进去的。所以有这个差别。
家园 有意思 首先也向陆战1师的老兵致敬。他们本来不应该也没有必要参与那场美国没有必要参与的战争的。在志愿军交手过的部队中，陆战1师是很好的对手了。
“The 1st Marine Corp. under General Smith withdrew successfully in the end.”
对，没错，陆战1师撤退的行动可以说相对成功。不过军事角度，从来都要分战术与战略两个方面来看。东线美军的撤退直接造成了美韩军整个战线处于退却，9兵团等实际上是将美韩军击退。你可以看看地图，如果找到了长津湖，量一下到中国边境的距离，重温当时的局面，想象一下之后整个战线的演变。可以说，9兵团等付出惨重代价为志愿军，为中国赢得了战略上的主动。互有得失。如果站在史密斯师长的角度，他没失败。不过站在国家间角度，美国战略失利。个人的得失与国家间战略的得失，怎么衡量？能够用一个标准？是一个重量吗？一场战术撤退和一场战争的结果，能比较？成功这个词，用的场合和意义，适用的对象，要慎重。个人回忆录可以这么写:如果没有那场成功的撤退.....国家回忆录要换个语气:假如东线我军能够压垮9兵团到达中朝边境或者继续向西攻击深入西线共产党军队的侧后，切断西线共产党的补给，所能造成的给对手的伤亡，恐怕要远远高出共产党事后公布的9兵团的伤亡数字，对整个战争结局的影响...
关于伤亡.考虑到美军在之后的朝鲜战争中再也没有恢复到之前的战线，首先，这个伤亡就是应该被认为值得的（是否能够减少战斗及非战斗减员后面再论）。你列出的数字是有意思的。美国方面玩弄数字多少有些夸张。接近5000的失踪就不被列入伤亡？其实还不就是伤亡了么（而且估计多数其实就是阵亡了）。
你观点上有一个问题，“It is 30k American soldiers vs. 90-100k Chinese soldiers.” 这话若干方面都不完整和片面。我们先扯远一点，我看过一些朝战的相关回忆，根据记载，谈判期间，美军方面是谈到过海空补偿的。明白了吧。你说的3万对10万自动把后期谈判美方一直强调的海空优势过滤了。更完整的看，这句话就是错的，要想说，其实是这样的：“It is 30k American ground force soldiers vs. 90-100k Chinese ground force soldiers.It is more than xxxx aircraft vs 0 Chinese aircraft....." 我想，正常思维的人，不能象美国人谈判时候那样耍无赖，需要的时候，飞机可以换土地，要海空补偿；不需要的时候，为了面子，航空兵可以玩隐身又不算战斗力了...
如果真的象你那一句话推演出的，出现3万无畏的美军步兵对10万9兵团步兵这种情况(没有海空，纯粹的步兵对步兵），我想陆战1师这个番号,在9兵团那样的攻击下，经过那一战存在的可能性大概要小于30%。不管史密斯多聪明，再搞一次那种情况下成功撤退的可能性同样也要低于30%。
接下来，我们还是看一看傲慢是不是导致9兵团这样高的非战斗伤亡最主要的原因。9兵团指挥官在战前准备上毫无疑问是不足的。入朝前他们真正的目标是台湾。那些指战员从来没有在高寒地域作战的经验。朝战前PLA中具有类似经验的只有第4野战军。而我们要知道，那个时候，部队之间是完全谈不上互相之间经验的传递的。之所以调这样一只部队入朝，原因非常简单，没有其他的战略预备队了。而入朝以后，九兵团20军11月15日到达战役集结地域，27军17日到达战役集结地域，26军则迟至22日23时，才到达指定位置。美军23日已经到达长津湖地区，占领柳潭里了。如果九兵团要再迟延，态势就不好说了。而实际出动前，据记载，宋时轮过江之前曾打电话给高岗，提出推迟两天过江补充相关物资，甚至提出了很少有兵团指挥官提出的建议，希望直接请示毛，据记载高没有同意。这样的行为能称上傲慢或自大？
9兵团缺少寒带作战装备，是国力，军情因素为主，客观人为缺乏相关经验为辅所导致的。傲慢自大这样的评价，完全不能反映真实情况。是不够客观的。兵马粮草，不是不想动，时势作用吧。
后面的人要是错误的理解时势作用下的牺牲，恐怕会犯新的不一样的错误。尽管条件还是在改善中。
通宝推：阴霾信仰,鸥盟,虎王2006,西行的风,
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