主题：原来所谓“庚子赔款”办学，是美国退回骗我们的钱。 -- foursea
家园 个人觉得毛和胡的差距其实没那么大，只是时运而已 从年龄上看，两人也就差了两岁多；在胡考庚款的时候，庚款留学的申请和考核其实比后来松得多，而胡排名又很靠后。到了美国，胡适初学农，学不好，被苹果的分类闹得晕头转向；于是改学文了。就文笔而言，两人都以文章浅白清楚见长（主席的白话文章写的很好的），至于胡的学问，也就是启蒙的水平，而且胡做事有始无终，白话文学史、中国哲学史大纲都只有半部。民国时代，做学问的人暴得大名的，水平都是浅显的，象梁启超也是；（据说清华国学院四大导师，陈寅恪竟没有一个真正的学生-就是传统的导师直接指导的学生，而他却代替其他三位指导了近半数的学生的课程，王国维早死、梁启超事务多而且也身体不好，赵元任兴趣太多，不专心上课，但是没有学生愿意做陈的学生，无他，听不懂坐不下来，真正的学问大家才寂寞呢）
毛的问题是，主见太强，根本瞧不起传统的或现代的正规教学，他在湖南的时候，就自修过半年多，后来老爹不给生活费了，才考了个师范，毛北上的时候，他导师杨昌济就在北大，若杨活得长些，毛进了北大也是很有可能的（不过估计毕不了业，倒不是能力，而是他那个脾气）。毛的死党蔡和森也是，到了法国根本不上课，也不打工，抱了本字典猛看猛译马克思著作，据说译得很多错误（真不知他到法国干什么）
家园 现在的文人,一面拿中国出不了乔布斯和比尔盖说事,一面骂毛 不老实.
说到底,民国不是个作传统学问的时代,那套管用就不用革命了,洋人的枪炮可不是摆着看的,那是真抽啊!
工业时代,就是现实在前面飞,传统在后面追,最后最原始本能的轻装追上了,中间那些繁索的包袱太多,不扔掉一些就永远追不上.
看管子鬼谷子,一清二楚,看老子孔孟就得动点脑子了,越往后越绕,挺明白的事,绕出一大堆来.
最要命的是还拿死记硬背当标准,结果就搞出一堆好读书不求甚解的书呆子来,所有的弯全记住了,但一个也不知道怎么绕过去.
- 复 三代培养一个贵族
家园 胡适他们花的还不算最多的呢 培养费（不一定是奖学金）最高的是医学院，美国洛克菲勒基金会在中国办协和医大（在中国办，建筑之类的人工费还节省不少，不过用的材料一律进口，所以也不一定合算，）仅建设医院的成本就几百万美元！这个学校一年毕业几个学生？最多不过二十几个！早期一届才十几个人，淘汰率还特高，最狠的一届只有一个毕业生！（学制八年），一共30年才培养了二百多医生！这才叫真正的精英教育
其实呢，胡适他们的奖学金也不算特高，因为当时美国工人的薪资也就是温饱，比工人高也算正常（当时工人阶级子弟可没机会上大学）。据说诺贝尔设奖金，希望能让获奖者十年不必为谋生而浪费时间，诺奖早期的奖金是40000美金，则当时西方优秀科学家的月薪在330美元左右，是胡适生活费的4-5倍之间；看起来，留学生不交学费还拿这些生活费也算很高了，可是当时留学生有很多都已经有家口了，让他们安心读书，总的在生活上有保证。那么他们的待遇最让人羡慕的是什么？稳定！旱涝保收，从不拖欠，留美生的待遇是美国人从海关扣款直接给的，不受国内政治动荡的影响，在当时的风雨飘摇的民国，可以说是一流的待遇了
留学其他国家的学生就惨了，国内政治动荡，政府答应的汇款迟迟不到，中国生活水平低，家人很辛苦攒下的钱在国外根本不够用，除了大富大贵人家，大部分留欧的学生都吃了很大的苦。最悲的是李石曾忽悠到法国去的勤工俭学生，（太祖和蔡和森组织其中的湖南帮，蔡去了，太祖因为别的原因没去），到了法国，欧战结束，退伍兵都找不到工作，何况语言不通的中国人；结果都沦为赤贫，所以留法生中共党特多，蔡和森、陈毅当然还有总设计师。（别提先总理，他是有人赞助的！不过也因此更可贵，人家是吃不饱饭，不得不闹革命，他是混得不错还革命）
通宝推：foureyes,家园 总理后来是混的不错,但小时候家里是时常要靠向亲戚借钱度 日的.
倒是总设,爷辈就混到了有余,到他爹那辈,已经是袍哥大爷加团总,地方黑社会老大和武警队长一把抓.
家园 不过胡适在为知识界争得这笔钱的使用权还是立了大功的 我们说过了，美国退还的庚款分两批。第一批组织了留美和清华大学（清华本来就是预备班），第二批则交给一个中华教育文化基金会（这个基金会同时还代管清华基金，也就是说美国退回的钱全归中基会管理）。这个中基会一共15个委员，中方10个，美方5个。应该说美国人对中国教育界的干涉是最少的，向中基会申请赞助的形式是公开的，至少还可以公平竞争；可是中国人自己不争气，内斗的很厉害。这个委员会是北洋政府时期组建的，国民政府建立之后，杨杏佛（此人在政界学界都颇有势力，后来反对老蒋，被暗杀了）和原来委员会中的郭秉文（南京大学的前身东南高师的前校长）有私怨（杨原在郭手下混，不合被开了），就怂恿政府发令改组中基会中方委员，而这是违背中基会章程的，胡适当是就极力反对杨的胡闹（美国人的观点很简单，美国政府负责把退还的庚款交给中基会资助中国教育事业，中基会为一非政府组织，其委员由内部推选更替。一旦政府下令更换其委员-换的很多撤了五人，占中方委员的一半，则视为中基会本身已经解散，没接受机构，美方不能拨款，狠吧~！)，但后来在政府令发布之后又极力帮忙弥缝，终于达成了双方都能接受的妥协；所以中基会内部的人都挺感激老胡的
因此老胡在这笔钱的应用有很大的发言权，他本人也当了多年的中基会委员，和他交好的学界人士多得照顾也是没办法的。当时学界不是没有人因为这个骂他，只是现在提的人少了、
得益较多的一个是北京大学，当时老胡在那里当院长，为北大争取了大笔经费设立教席、奖学金以及改善设施等，其他学校羡慕的很
再一个老胡歪楼很大的是，中基会的宗旨主要在于赞助科学事业，可是老胡是文科生，科学他是不在行的，可是中基会用来赞助翻译科学著作、教材的费用，他争取了不少用于翻译世界文学名著（梁实秋译莎士比亚，就从中领了些赞助），虽然不能说滥用，总是和章程有违。
因此，当时虽然不少人巴结“我们的朋友胡适之”，但钱数总是有限的，拿不到的人抱怨他的也不少，这些在共和国初年批他的时候都是“罪证”呢
现在的知识分子呢，出于反对**的目的，把老胡夸成一朵花，这些臭事又都不提了，这不是合理的态度。
当然，老胡在当时的知识分子中，是态度清楚，做人有原则的一个，比杨杏佛还是强的。
家园 美国人对中国教育界的干涉是多还是少恐怕很难说清 美国人习惯通过地下组织控制别国，而且一直有人说胡适的背后是共济会。中基会一共15个委员，中方10人中有多少是共济会的人呢？拒绝中国政府更换委员，是为了保证中基会的非政府性质，还是为了保证这笔钱能始终控制在共济会和它在大陆发展的会员手中？
这笔钱用来资助高等教育培训亲美精英，而不是扫盲教育，是在把中国往印度的方向培养啊。
家园 关于共济会的阴谋论，俺是不信的，至于国民政府改组中基会 一朝天子一朝臣而已，没啥特别的
第一届的十个委员呢，说起来很简单，就是外交人士+大学校长
一个一个列：
颜惠庆 、顾维钧、施肇基这三位都是北洋时期外交总长、驻外公使，前二位还多次代理总理，拿洋人退还的钱，没有外交界的专业人士操作，不好办，这几个人主要负责把钱搞到手
范源廉（北师大校长，原教育部长）、张伯苓（南开校长）、蒋梦麟（北大代校长）、郭秉文（东南大学校长）、周怡春（前清华校长），还有个黄炎培是中华教育改进会的，一个丁文江是地质调查所的，要说这里头就丁一个人是科技人员，但他也卷入政治过深，后来给孙传芳当过上海督办的，这几个人负责监督怎么分钱
中基会的钱，是公开申请地，所以弊端还算少的，而且即使是胡适等有权的人，也不能太公开的袒护本帮人马
同是英美派的留学人员，也有不少人拿不到钱，比如实验生物学的汪敬熙就和分类生物学的秉志、胡先肃等人吵架（胡适办的杂志成了他们吵架的平台），按关系呢胡适是汪敬熙老师辈的，他和
秉志等人不是一派的，但是汪敬熙还是输了，没拿到钱
最开始的中基会，是贿选总统曹锟任命的，所以国民政府当然不愿承认，顾维钧丁文江先后在北洋军阀手下任职，当时还被国民政府通缉，这才是改组中基会的核心，但是坦率的说杨杏佛之辈也是留美出身，他们接管不会比原来的委员有多大改进，而一旦开了政府干涉的口子，这钱能有多少用于教育就很难讲了，其实后来在政府的压力下，借了不少钱添基本教育经费的窟窿，已经是滥用了
至于说用于精英教育，那是中国人自己搞得，美国人是明确反对的。
家园 不计三名外交官，剩余七人中四人有美英教育背景 蒋梦麟 1908年8月赴美留学。次年2月入加州大学，先习农学，后转学教育，1912年于加州大学毕业。随后赴纽约哥伦比亚大学研究院，师从杜威，攻读哲学和教育学。1917岁3月，蒋梦麟获得哲学及教育学博士学位后即回国。
郭秉文 早年卒业于美国差会开办的上海清心书院，1908年赴美留学，1914年获哥伦比亚大学教育学博士学位；
周诒春 21岁时周从上海圣约翰学院毕业。这所座落在上海万航路的大学是由美国基督圣公会所创办，贵族化的高等学府。在学校的校友名册中众多知名人物，如：林语堂、宋子文、孔祥熙的千金孔令侃、荣毅仁、邹韬奋、贝聿铭、连战先生的祖父连横。毕业后，周诒春自费到美国留学，就读十威斯康星大学和耶鲁大学，获硕士学位。
丁文江 1902年秋（15岁）东渡日本留学。1904年夏，由日本远渡重洋前往英国。1906年秋在剑桥大学学习。1907-1911年在格拉斯哥大学攻读动物学及地质学， 格拉斯哥大学获双学士。1911年5月离英回国，回国后在滇、黔等省调查地质矿产。
我不是说这些前辈参与西方阴谋。那个时代的共济会，就如同当年的中国共产党，以推进科学进步反迷信反封建解放全人类为己任，具有理想主义光辉。在那时的共济会看来，这些出色的前辈可能正是共济会在中国的同路人。
搞阴谋、秘密教派在中国毫无疑问是行不通的，这方面最出色的白莲教在明朝建国后也遭到残酷镇压。中国的地理位置决定了这个地区的文化必然是以乾卦为首卦的周易文化，这种文化环境下只能靠阳谋成事，崇尚道德。西方不同，他们属于坤卦为首卦的归藏易文化，这正是作为归藏易的易传——道德经在西方流行的原因，这种文化物质第一，崇拜金钱，阴谋才是西方历史的主线。
双方遭遇时，西方习惯用阴谋和地下组织来复制过去的成功试图改造中国，但是阴谋在中国往往作用有限；而中国通常为对方的表面文章迷惑，习惯性忽视西方体制中阴谋的成分，只把表面的花拳绣腿如民主、自由拿来当做宝贝。东西方互相看不懂，差别尽在于此。
家园 “是在把中国往印度的方向培养啊，”不能同意 "这笔钱用来资助高等教育培训亲美精英，而不是扫盲教育，是在把中国往印度的方向培养啊。"
在召开的第一届董事会上，美方委员中最重要的孟禄就表示，目前最重要的是促进中国在农业、工业和卫生健康方面的应用知识，因此他的建议主要是促进农村教育和改良中学的科学教育，但是实际应用中被任鸿隽、蔡元培、胡适等人歪楼到中研院等精英教育中去了，为此美方多次提出批评
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家园 外交官就更是美国背景的，而且全是圣约翰的 颜惠庆出身于一个基督教家庭，其父颜永京早年从福建来到上海并且担任虹口圣公会教区牧师，还是圣约翰大学创办者之一。颜早年就读于上海同文馆，1895年赴美国读高中后进入弗吉尼亚大学学习。1900年毕业回国后任圣约翰大学英文教授，兼任商务印书馆编辑。1908年随伍廷芳出使美国，任驻美使馆参赞。驻美期间，颜在乔治·华盛顿大学系统进修了外交理论和国际法知识。
顾维钧于1899年考入卫理公会的上海英华书院预科，1901年考入圣约翰书院。1904年自费赴美国留学，入纽约库克学院。一年后考入哥伦比亚大学文科，毕业后攻读政治学研究所。1909年获硕士学位，1912年获法学博士学位。。1915年10月赴美国任驻美公使。
施肇基于1888年转入上海圣约翰大学学习。清光绪十九年（1893年），随同中国驻美国公使杨儒赴美，任翻译生，入华盛顿市立中心中学学习。1897年，伍廷芳代杨儒为驻美公使，施肇基升任随员，旋辞职入康奈尔大学学习。1902年，施肇基获康奈尔大学文学硕士学位，回国，入湖广总督张之洞幕。辛亥革命爆发后，清驻美公使张荫棠辞职，施肇基博士被任命为驻美、西班牙和秘鲁公使，未及赴任，清廷已垮台
家园 胡适本人就是庚款的受益者 红学研究只是胡适的业余爱好
留美博士不仅是光环而已，师从实验主义大师杜威的胡适是有真才实学的，他在哥大的博士论文《先秦名学史》，是用西方哲学理论方法整理中国思想史的开山之作
26岁当上北大教授，新文化运动的旗手，均是学问上的实力使然
不过他确实并非一个纯学究式的人物，北大校长之类的行政职务，以及后来的从政，都分散了他的精力，人生的后半段在学术上建树不大
家园 胡适的学问如何不予置评 哥大博士论文倒是有人考证过，当时没有通过，十年后才拿到博士学位。所以当北大教授和新文化运动旗手的胡适，其实是个冒牌博士。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 快放假了，无聊一次 搜到一个访谈，这个人在美国教历史，正在写胡适传记，应该比较靠谱
江勇振解謎：胡適1915年9月從康乃爾轉入哥倫比亞大學。在康乃爾，胡適學習的主要是唯心論哲學，對杜威的實驗主義哲學涉獵只是浮光掠影。胡在哥大只上了一年的課，第二年就專心寫論文。他的博士論文《先秦名學史》立論上與其導師杜威的實驗主義的基本觀點相抵觸，胡適在枝節上呼應、徵引杜威，反而捉襟見肘，自曝其短。胡適當年沒有拿到博士學位，主要是因為《先秦名學史》根本不符合杜威實驗主義精神，這本論文無法過杜威那一關。
家园 百年疑案 俺一直奇怪这种事怎么还成了疑案了，好多文史名流都在这个问题上灌水,焦点大概是为啥17年答辩27年才拿到学位证。冒牌的倒不至于