主题：【讨论】关于齐重一台出口德国的机床引发的一篇口水 -- 所以我才飞好远
家园 也来挑挑刺。关于所谓新中国工业发源地 飞好远是个好小伙，认真写过不少文章。所以我也认真下，所谓老人们回忆，新中国所有的工业发源地均在东北地区这种说法真是太片面了。远的不说，就说说山西吧，在阎锡山治下山西就打下了相当的近代工业基础，著名的西北实业公司就是最好的例子。在民国时期，山西的重工业和军火制造业在全国也是占相当比重的，具体情况我就不一一列举，网上很容易就能搜到。建国后，山西由于是资源大省，同时也有很好的工业基础，所以一直也是国家建设的重点省份，虽然不能和东北三省加起来的整体进行比较，但和其他省份和地区比较的话是不在话下的。最典型的例子就是苏联援助我国的156个工业项目，其中有将近百分之十是在山西建设的，如果我没有记错的话，大概一共有14个左右的项目，其中最后建设落实了13个项目。考虑到山西的面积以及人口比例，这个项目投资和落实的比例也是惊人的吧。
说这些不是为了和飞好远较劲，就是简单说明下事实。人的记忆是非常不可靠的，尤其在早期信息流动不够通畅的情况下的记忆。
家园 这！山西也是好地方，太原的重工业也是不错。
家园 上海也是新中国工业的发源地。 老人们回忆，新中国所有的工业发源地均在东北地区。这个说法不正确，至少上海的工业就跟东北关系不大。
从现在的成飞、西飞到今天装备制造业的各个细分产业，追溯源头，血脉都来自东北地区人民的贡献。
三年恢复时期和‘一五’时期，是全国人民支援东北，所以东北的工业基础同样也是来自全国人民的贡献。
家园 嘻嘻，全国一盘棋，哪里都是祖国大地，不能分你我 多谢指导，丰言上有帖子介绍我国工业化的历史画卷，我觉得越写越跑偏，希望高手能更加深入的为我们写作展现一下。
家园 不客气。顺便再指出一处不当之处。 国家第一机械工业部对装备制造业（以机床工具企业为主）的企业进行计划管理，比如在卧镗领域，你干家干镗杆直径110的，你家干镗杆直径160的，你家干镗杆直径200以上的等等。谁家也不许越线。当时国家对机床工业是按品种划分的，不是按尺寸：
●齐齐哈尔第一机床厂：立式车床
●齐齐哈尔第二机床厂：铣床
●沈阳第一机床厂：卧式车床、专用车床
●沈阳第二机床厂：钻床、镗床
●沈阳第三机床厂：六角车床、自动车床
●大连机床厂：卧式车床、组合机床
●北京第一机床厂：铣床
●北京第二机床厂：牛头刨床
●天津第一机床厂：插齿机
●济南第一机床厂：卧式车床
●济南第二机床厂：龙门刨床、机械压力机
●重庆机床厂：滚齿机
●南京机床厂：六角车床、自动车床
●无锡机床厂：内圆磨床、无心磨床
●武汉重型机床厂：工具磨床
●长沙机床厂：牛头刨床、拉床
●上海机床厂：外圆磨床、平面磨床
●昆明机床厂：镗床、铣床
家园 十分感谢指点，不过这里呢，我要多说一句，我的说法并不算错 首先确实是按车、镗、铣、磨这些加工方式上进行划分的，但我的说法可不算错，原因如下：
我们就单拿出铣床来说，以你给的名单为例（未上名单的不讲），全国干镗床的有沈阳、大连、昆明、北一等等企业。其中，每一家企业都计划规定了各自的制造、研发范围，镗杆直径从110到镗杆直径200以上的，有严格的行业界限要求。这点上你可以求证老一辈的领导。
谁干什么，就干什么，必须服从计划安排。干小规格镗床的，坚决不允许你去干中型规格的镗床。
这个情况到了80年代才有改观，但即便在80年代，镗床企业依然不能过分越界。
家园 你说的基本是符合事实的，当时生产出来的机床都是全国 计划调拨的，以俺们原行业的厂家来说，调拨来的机床清单，铣床：齐齐哈尔、北一、昆机，车床：济一。坐标镗：昆机、磨床：上机，当然这里是大部分，另外为了帮助地方国企也会搭配一点他们生厂的设备，不过俺们哪个企业是军工因此搭配得比较少。另外当年一级部下的"18罗汉"和改开后的新"18罗汉"LZ咋不提啊?从他们的起起伏伏才能搞清楚俺们国家装备制造的发展。
家园 比较敏感，怕说着说着把自己人肉了。这个圈子不大 听者无心看者有意，你一眼我一语，三两句就把我定位了。
18罗汉的行业地位是在朝鲜战争结束后，国家第一个5年计划时期，中央要求将沿海省市地区的大型机床制造企业按照国土安全考虑进行一定程度的内迁，从而进行布局建设的。加上60年代支援三线时期各厂对口援建所造就的小18罗汉，从而形成的当今这个行业东、中、西，北、中、南、大、中、小的整体行业布局。
家园 不瞒你说，俺是非常挺国产装备制造的， 但在高档上的俺们还是有差距的，前段时间俺们到几个大型军工企业去参观，高中端的基本被国外的所把持，包括检测仪器。俺认为国家应该适当搞点贸易保护，中低端的坚决不能进（以台韩为主），高端的应该多搞一些产学研“一条龙”服务，啥时俺们军工口子大部分是国产装备制造的话，那才是巨龙装备制造的腾飞。
家园 国家的保护政策早就出台了，只是很多时候形如一纸空文 中低端领域，无所谓限制，让他们进来也无妨，虽然沈阳、大连把这个行业的次序搞臭了，但依然有好的企业以产品质量和他们争锋较量，我们可以尽可能对比任何一个细分的产品性能和实际使用情况，中低端领域韩台虽然依然在中国有生存的空间，但过去骄傲的优势如今已经荡然无存。
高端方面，凭印象07年左右国家就出台了军工方面的采购要求。大致内容是在国防军工企业的所有竞标采购项目中，只要国产机床在性能指标上达到要求，军工企业应当优先采购国产机床产品。
不过在进入高端市场方面，困难确实很多。一两个政策可以反映国家意志，但无法起到决定性的影响。在这个层面上技术的难关攻克往往还是次要问题。简单的说，高端市场领域就好比合理搭配的一桌菜，你光学会了把单个的菜做好，但不知道什么菜配什么菜，企业一样不会买单。
而一旦涉及什么菜配什么菜，这就不是一台机器的事，而是一条生产线的事。
既然牵扯到一条生产线的事，自然金额不菲。既然谈到了钱，那么天地可就不小了。卖个关子，我将在主贴的第三部分续文中和诸位进行交流。
家园 我觉得这应该不是国家允许不允许的问题。 当然具体情况我不了解，只是泛泛的分析一下。
制造这些机床的工厂本身也需要加工机械，小型机械加工不了大部件，大型机械加工小部件也不划算，在相同级别的机械中大型的绝对精度也应低于小型机械。
工厂建设前设计时就计划好了这个工厂生产哪一类机床，配置机械都是按这个标准来，生产小型机床的厂给配上大型机械经济上不划算。所以工厂建成后除非经过大的改造，一般不会生产超出设计范围的机床。
以前看过上海某机床厂接到一个超出设计范围的任务，其中有一根主轴长度超过厂里最大的车床能加工的长度。工人想出个办法，把一台车床拆去床头，接到另一台的尾部，这样就能加工接近原先两倍长度的轴。
不过我想如果要加工的轴直径超过最大的车床，不进台更大的车床应该就没办法了。
家园 是这样的 对于制造厂房而言，所需要的空间是最小的，一家机床企业，一层楼高的空间不大的厂房就可以了。一般带外人参观的，都是装配区，真正的制造区是不可能代外人看的。厂房也不起眼。不告诉你你也不知道里面是办公室还是仓库还是啥。
换句话说，核心部件的制造，是小件加工技术，制造出来的设备不大，那么吊装高度不需要有多高，需要的生产空间自然不大。
举一个例子，一个做镗杆制造的厂房（核心部件），主轴直径250和主轴直径110的都可以在同样大小的空间里干（生产工序不同、生产工艺不一样，肯定不能在一条线上干，这里仅说空间概念）。因为一般而言，镗杆再大也大不到哪里去。换句话说在条件上，干主轴直径110的技术工人让他突然干主轴直径250的镗杆他一时半会没门道，但制造空间上是不需要新建厂房的。
上面说了制造，再说装配。装配厂房需要吊装大型铸件，对厂房的高度有较高的要求。有些机床是立式设计，稍微大一点的话就好几米高了，即便吊车的力道够高度也会很吃紧，以镗杆直径的110的机床来说，他需要的空间也许还能勉强干160的，但250的是无论如何干不了了。
以上的情况说明，单就生产来说（不谈研发、培训等因素），装配面积是新产品生产的最大制约因素，但也不是一种产品对应一套厂房。生产镗杆直径110的机床装配空间还是可以去干120、130等等的。
但过去的事实是，110就是你干，120就是他干、130就是我和她两个干，其余人不能干。
没有对计划经济不满的意思，实际上，这中安排有很高的合理性。但在当时那个特定的时代和生产力水平下，它的弊端也很明显。
家园 谢谢作者的辛勤劳动！ 受教了