主题：【原创】油饼，校车,贫困山区以及舆论引导 -- 非余心之
家园 我插一句 我插一句啊，我不想要表达什么观点，也没觉得你说的不对。但我只是说，是啊，你说的对“一天只能吃两顿饭。大部分时候，只有水煮的红薯。他们上学的学校，四壁是用竹篾条和的泥巴”这个是挺惨的，不过你有想过，以前他们有可能是“每天没饭吃，或者只有一顿饭，连红薯都没有，完全没有学校可上？”
- 复 我插一句
家园 【讨论】 嗯，是啊，相比以前，大部分人的生活已经提高改善了很多了。这个是要肯定的。而且，现在就是中国的穷人都已经可以吃得上两顿红薯了，也有不安全的校车了，(当然这校车不是中国政府提供的，是民间自己组织的)，所以政府就可以颠颠儿地跑去给非洲修高质量的希望小学，巴巴地给马其顿送高质量的校车了?
有钱，干嘛不让自己的人民都吃饱三顿饭，让自己的下一代安全的上学呢? 政府不是没有钱，都有钱得往外送了， 几千亿的外债买得，几百亿的欠债免得，为自己人履行一些基本义务就不行么?
不过，这些回答都有点跑偏了，我本来意思是，别一看见指责中国政府，就觉得是受人唆使。于是政府就要提高声音，用宣传压制住这意见，然后忽略意见背后的真正需求。
- 复 【讨论】
家园 钱在哪里——原来还是说外债；免了谁的债——非洲最贫穷国家 那人家不免债就能还得上了是吗？还不上咋办——打上人家家里去追债，断绝外交关系？欺负穷人，为富不仁，好像不是啥好的外交策略吧？
至于外债不能在国内使用，这个基本常识河里已经很多知识普及贴了。不在这里赘述，自己搜吧。一句话吧，要让中国别买外债很简单——重新闭关锁国吧，不要和外国有任何经济往来，自然就没有外汇流动了。你觉的可行吗？
- 复 【讨论】
家园 我也插一句 如果没有在非洲的大量援助，如果没有对非洲穷国的减免债务，非洲的市场是我们的吗，非洲的资源我们能沾边吗？能有那么多农民工在非洲中东搞基建吗？能把非洲那么多国家的全国通讯网络一锅端吗？
连苏丹这类地方我们都不嫌脏往里伸手，不就是因为容易拿到的果子已经被人家摘光了吗？
没有这些脏活儿，国家能越来越有钱吗？能逐渐开始往农村和边远地区投资源吗？能全免农业税吗？开始免费午餐吗？
不是说不该批评政府，而是说，批评要批评到点子上，批评不是目的，改正是目的
国际援助背后带来的潜在战略价值和商业价值，不应该被有意忽略。让人们吃饱三顿饭，很容易吗？上下五千年，只有当朝基本上做到了不饿死人，而且学生午餐也开始免费，不看趋势只讲结果，这种评价方式是不对的。
- 复 我也插一句
家园 【商榷】【讨论】 您的意思，是不该批评援助非洲， 因为有潜在的利益。 那么， 从太祖开始， 就无偿援助许多亚非拉国家，下大棋下了这么几十年， 到现在， 投入的都收回来了吗? 别的我不知道，越南，收回来了吗?
要怎么样才叫批评到点子上? 我的观点是，不要一有不同的声音就怀疑是敌对势力利用无知小民。
您的观点， 是政府在非洲如何苦心经营，所以小民要谅解。您说的，好像也不在点子上啊！
- 复 【商榷】【讨论】
家园 没收回来吗？没有白投入就行 投资和援助是商务部拿钱，商务部的钱怎么投资或援助，该不该投资和援助，只能找懂行的人去管。
你觉得应该就应该，觉得不应该就不应该，那就完蛋了。按照扬云飞老兄那里借的话：
记住，人永远买不起你买不起的东西。讨论监督，第一个要考虑如何低成本监督，这是非常具体的事情。你跑去瞎嚷嚷，反倒增加监督成本，或是增加社会管理成本就是用来镇压你的成本。而这些无效的成本支出都是从社会整体财富里出来的，而最后这个成本还是转嫁到小民身上。人说好心办坏事，傻瓜也办坏事。“不在其位，不谋其政”就是告诉你，第一，你资料不足，你没法评论；第二，你没有必要的能力，评论也评论不明白。
越南怎样？你这都不明白还评论什么？60年代美国要往这里插手，如果不管北越他们，让一个唯美国马首是瞻的政府统一越南，中国南方边境还消停得了吗？60年代中期和70年代末80年代初相比，哪一边更危险？要是不认真援助，最糟就是我们会被美苏南北夹击！
之后胡志明一死，越南抱上苏联的大腿就翻脸，那是后面的问题了。投资挣得少点，比你不投等着倒赔好得多。
家园 投资、援助、公务支出都不是不可以 可是公民有没有监督的权利呢？钱怎么花的花到哪里去了得有个交代吧？你说民众不懂行没法监督，那简单啊，政府雇佣那么多公务员不都是专家吗？每年搞预算搞报表的，你把明细都公开了不就好了吗？让谁都有权去查，谁有疑问了可以自己组织雇佣财务人员核对，可以按公开程序提交人大代表质询。这怎么就不行了？现在网络这么发达，反正政务公开也喊了这么多年了，都放网上不就完了吗？这能有多难？我看政府搞政务公开虽然阻力大，倒是大方向正是朝这么走，正好和你说的相反。
家园 您就这么行使自身权利的？ 一起回在这里。
我行使自身权利，只能行使我还算懂的地方。河里经济板块的帖子我一多半都看不懂，我怎么去监督商务部的投资是否有效，该投在甲国甲地，还是乙国乙地？连自己什么懂什么不懂都不知道，那还监督什么，不是给人当枪使吗？
行使自身权利？我行使了啊，真没有放弃，我去查统计年鉴了；您去网上看真相文还不查证，这么荒唐的数据都放上来。。。您怎么行使的权利？用嘴说？
我绝对不放弃需要一个能够正常运行的社会系统的权利，而这个权利会被某些不具备监督资格和能力的人胡乱监督以致带来损害，那我也不能不发声了。
家园 我忽然想起倪萍姐姐的话: 我爱国,我不添乱,从不反对， 是不是这种， 才是好的监督?
家园 这世界上还有胡乱监督这一说法么? 家园 不但有乱监督，还有嘴炮只知道嘴上过瘾，实际二百五的不知道 自己的利益到底在那里的名曰“监督”，实则添乱，甚至是充当捣乱的工具。
家园 您的意思是 对于孩子的家长以及还有良心的人来说，让孩子安全上学，是二百五， 是添乱，是充当捣乱的工具吗?
家园 以下这就叫胡乱监督： 你跑到中南海门口去，说我要监督胡锦涛的工作情况，叫他不管有什么大事都先放放，给我这纳税人汇报下。
没多远就是国家安全局，你跑去要问我国特工们有没有乱花钱，把名单和经费支出立刻告诉你，我要监督。
以上是胡乱监督吧？你肯定说这个例子太大了，小民就监督点小的就行。那好，你立刻冲进某某县气象局，说要监督他们财务，已经请了调查公司，把会计叫出来，我要查账。
行吗？
家园 哪些胡乱监督带来哪些损害又具体损害了您哪些权利了？ 还请您指出来。
我引用了错误的数据我承认了啊
家园 还好今天比较闲，例子现成的 平常还真没这个时间说得这么细。
香港这样一个大型基础设施建设，就这样给搅黄了，多花了65亿港币，本来去年底就该动工的拖到现在还没开工。说白了是有幕后势力推手，欺骗一个无业拿低保的老太太去因空气污染环保的问题起诉香港政府，结果闹到这个地步。
要真是我作为一个公民，对工程环保问题有自己的看法，也收集了足够的资料去起诉，还随时关注事件的进程，不管对错多少也说得过去。这位呢？
造桥工程会影响空气的感觉是街坊邻居闲谈出来的；
怎么打官司，和打完的结果都不知道，跟某党派的“干女儿”聊了一阵，他们介绍了个自己的关系律师，就开始申请法律援助告香港政府，打官司的钱都是香港政府掏的；
自己当原告打的官司，事后结果，连带舆论和影响是压根搞不清楚（PS：不看新闻不看报纸，能清楚才怪！）自己活活被人当枪使了，街坊邻居不是嘲笑就是怒骂，自己是没工作拿香港低保生活的，害怕自己没钱拿，惶惶不可终日。
有不少洗地的文章，说白了就是程序正义之类的：“政府能被这样一个老太太弄得胜诉停止工程，本身就说明对公民的尊重”什么什么的，就那个意思。可这样的事情再出几回，几十回，上百回，还都发生在内地呢？这种“监督”会带来什么结果？能出一回就说明制度有漏洞，无法制止无效监督！跟医院乱开不需要的药还管不了是一个道理，都是制度问题！没理由贪污腐败严重是制度问题，无效监督搞的啥事也干不了就不是制度问题。巴黎申办2012奥运怎么失败的？奥委会来了当地偏偏就大罢工，以为能保证施压呢，人家一看，得，不在您这办了。
到时候什么高铁，什么西藏高原隧道，什么航母四代机预算，什么核电站。。。全做梦去吧，今天一个环保官司，明天一个破坏环境官司，后天一个噪音官司，政府打官司都打不过来！啥也别造了，咱当农业国吧。
别忘了咱们还算是发展中国家，许多该有的东西都要有，该造的都没造，必须人家走一步咱们就得走三步，所以才能到今天这个样子。监督可以，但是监督是为了更好更方便的做事，不是到最后什么事情都做得更麻烦甚至做不了！