主题：【原创】柞里子：2011的美国：公平社会篇 -- 柞里子
家园 确实是取决于定义 不然就不会出现我前面说的两种体系对“贡献”度量的巨大差异了。
井底望天在他的系列大作里提到过一个观点，就是有些东西的“价值”完全是靠忽悠出来的（这里的“忽悠”不一定是贬义），他当时举的一个例子是姚明的签名的篮球，之所以能拍卖到一个高价，是因为能让买方心理上觉得“爽”——要么有对自己有收藏意义，要么能转手卖更高的价格。这也就是前面diamond河友说的“演艺令观众愉悦，可以以此换取‘价值’”。井大当时的观点是把“价值”这种难以准确定义的东西分成两类，一类是“实在”价值，我们日常的衣食住行等等这种，一类是“忽悠”价值，完全是为了满足消费者“爽”的心理，而后者无论怎么拼命忽悠，总有人当“冤大头”的，也就是你在正文中说的“姜太公钓鱼，愿者上钩”这层意思。
上面这段话翻译成经济学语言就是，消费品包括生活必需品和奢侈品两类（也有说分成生活必需品、耐用消费品、奢侈品三类的）。生活必需品满足劳动力（人）简单再生产的需求——没饭吃迟早会饿死；奢侈品满足除这之外的需求。
按MRandson的“解释论”，金银这种奢侈品之所以价值高，马克思体系解释为，开采、提炼、加工金银需要付出很高的必要劳动；而边际效应解释为金银稀少，生活中希望得到金银的人很多，具有很大的“需求”，但这种“需求”并非任何时间任何地点都很高，比如在沙漠或原始森林里，金条远不如水和食物有“价值”。
至于你说的“所谓剩余价值，其实不存在”云云，只是你和马克思的哲学观点上的分歧，这方面的分歧是谁也说服不了谁的，而且我认为马克思的“解释”还更合理一点：如果没有“剩余价值”，那所有产品都会被立即消费掉，这样宏观上就不可能形成积累从而投入扩大再生产过程。马克思的体系能有效“解释”资本主义系统里的很多现象，但马克思体系也确有不足；西方经济学体系被实际应用于现实经济操作，但为了掩盖现实中的巨大不平等而进行各种“解释”。事实上，由于博弈的存在，为了防止系统崩溃，统治阶级往往会从不同的体系中吸取一些有助于改善自身统治的东西，这才是现实当中的世界。
- 复 确实是取决于定义
家园 要区分使用价值和交换价值 这些概念，如果我没有理解错的话，经济学上讨论的应该是交换价值，取决于社会平均必要劳动时间，而使用价值因人而异，把二者混为一谈模糊了价值的含义，便于某些人浑水摸鱼。
简单地说，交换价值取决于制造一个产品花费的工作时间，是全部社会生产的平均时间，范围是全社会，内涵是总平均。具体的、个别交换过程的价格完全可能偏离价值，比如某人特别喜欢，加上卖家特别能忽悠，会卖出高价。囤积居奇，炒作概念也是同样。不过经济规律是不可抗拒的，价格早晚得回归价值，比如“蒜你狠”“豆你玩”“普洱茶”等等，最后都得掉价，房子也是。
使用价值是个人偏好的函数，作用在每一次买卖中，所以我们每个人都印象深刻。从表面上看，我们每次掏钱，都要好好衡量一下买的东西对自己“价值”多少，似乎是在用使用价值来衡量价格的。其实不然，这是假象。
典型的例子就是计算机，长期来看，功能越来越强大，使用价值越来越高，价格却越来越低，可是短期内却是性能越强的价格越高。这种表面上的矛盾的背后，是经济规律在起作用。高使用价值的东西，比如更强的计算机，可以令人们付出高价格，从而让生产者得到超出平均交换价值的超额利润，这促使人们涌入这个生产领域，拼命提高生产率、扩大产能，结果是大大降低了单位成本，在市场竞争下价格也随之降低。从表面上看是资本流动、市场竞争、价格战的结果，背后是价值规律在起作用。
用自然科学作比方，我们看到日月东升西落，斗转星移，恒星几乎不动，五大行星的位置飘忽不定，月圆月亏，日食月食，火星冲日......眼花缭乱的形象背后，一条万有引力定律而已。
- 复 确实是取决于定义
家园 井底望天的这些解释有一些问题 他没有解释学的视野，价值这个东西根本上跟“尺度”相关。如果不清楚价值概念的嬗变史，所得出的结论当然就不那么可靠了。其实具体落到你说的那些忽悠，就在于谁提供“尺度”，谁决定标准。说的具体些，就是目前西方的诸多文化类产业之所以有着好卖相，不是靠着那种“定义”方式解释得了的。从根本上而言是西方的经济优势基础之上的话语权优势。这类现象根本不能完全从经济学的角度去解释！这是一个经济与政治共同作用的地带，在一个话语权，以及关于好与坏的解释标准掌握在西方手中的世界里，一切人都在这些价值尺度的威力之下顶礼膜拜。所谓的工业附加值更多体现的是一种权力关系。如果没有这个视野，这个问题会被解释得很荒谬！
西方经济学的又一大谬误就是把一些与政治高度相关的现象纯粹把握为经济问题，就会出现很多为了自圆其说的例外理论！
- 复 确实是取决于定义
家园 关于”剩余价值“，你提出的看法牵涉到如何定义 消费。我觉得储存本身就是一种消费方式。
所以，并不存在任何没有被消费的价值。
此外，我认为把价值分类徒增烦恼。
什么是必须，什么是奢侈，什么是物质的，什么是心理的等等，皆因人而异、因时而异，争来争去，不会有任何结果。
家园 罗罗嗦嗦，你的表述其实可以精炼些的 我一句话就可以把你的这个论点概括——你认为价值的实现有赖于交换的实现。不过这玩艺反驳不了“劳动价值论”，其实还是我那个“劳动是生产关系中的不变项”的论点中。原则上，我们可以不需要资本或者科技等等生产要素，个体的商品生产，以货易货的交易形式就可以实现简单的经济流程。资本等要素可以说是非必要的。你要是能证明少了资本这类要素，任何经济循环都无法建立，你才可能驳倒马克思。你可以试试，不过只会是徒劳而以。
家园 我怎么觉得你罗嗦了半天也没说清楚。嘿嘿 俺说的是如今，不是原始社会。
追究最早的交换方式对于如何解决如今的问题没有任何意义。
任何社会都不可能退回到以物易物的状况。
从以物易物、从靠体力到靠脑力、从没有货币到资本的形成，是不可阻挡的的发展。
老马的理论用不着靠我去反驳。
过去的世界但凡企图实行老马的政权都走向经济的毁灭；如今的世界已经没有老马的市场，这一反一正的事实，就是老马的理论荒谬之至的证明。
家园 一码归一码 谁也没否认资本这些要素的作用阿，只是说和价值无关罢了。你的分析缺乏严谨的理论说明。总是用一些琐碎事实来说明某个理论不对。我来反问一句，当初拿破仑被绞杀是不是也可以说资本主义在欧洲行不通呢？
你这就是缺乏基本的理论素养。事实本身不能说明任何事情，必须要一定因果链条之中，并且给予一种一致性的说明，你才能拿一些事实来说事，否则根本不具有任何理论意义。
- 复 一码归一码
家园 很多同时发生或先后发生的事情，没有因果关系。 你举的例子正说明你不通逻辑。
共产经济不成功，是共产政策的结果，以我之见，不容争议。
一个拿破仑见杀，不说明资本主义的不成。
如果所有的资本主义鼓吹者都见杀，就说明资本主义不成了。
道不同不相为谋。
观点的不同，没什么好争论的。
可以争论的只是作为“事实”处理的是否是事实。
所以，我觉得你没有必要继续同我纠缠。
当然，你有这么做的自由，只是不会有任何结果。
家园 呵呵，思想上没有力量，就玩起语言暴力了阿 “一句不容争议”就代替慎思的人，我只好保持缄默了，你不过是立场大于思想而已。呵呵，跟无力思想的人，也没有什么好说的。反正西河众们都是有判断力的人，大家伙对这个是非自会有公论。
补充一点：你根本不理解什么叫做“因果关系”。哪怕稍微有点自然科学素养的人大概都知道“因果关系”是什么意思。“因果关系”本质上就是时间中的序列，是时间中前后相继。同时发生的事情不能称作因果关系的。你的错误是无法区分观念联系和因果联系的区别。演绎中的前提和结论不是一种“因果关系”，这是很多人会有的误区。特此说明！
家园 别拿什么自然科学吓唬人。 俺所学的凑巧包括自然科学。
不过，不像你，我并不认为学什么这么重要。
懂不懂逻辑，在你自己。
能够学习到的是知，不是识。
仅就你的这些跟帖而言，窃以为你属于既无知，也无识的类别。