主题：西西河离我越来越远了 -- 匹马戍梁州
家园 毛到底怎么样可以再讨论 但是现在的既得利益者当然是反毛的，这有什么疑问么
如果温相真如你们所说的是既得利益接触，那么在反毛这件事情上和高华屁股坐在一起是再合理不过了
家园 而且现在投艹投诉是特别不谨慎的 有些人就因此confused了。。。
我觉得现在什么帖子都能看到草一堆好贴坏贴都是。
家园 投草需要谨慎吗 只不过是表示不认同罢了，不用上升到多高的高度吧
- 复 投草需要谨慎吗
家园 谨慎可能用的不准确，严谨是我想说的 现在什么贴没草啊，各种回复都有草。
看看以前的帖就知道了。
观点不同都不一定有草呢。
我觉得以前的帖儿，大家辩论讨论秉持一种manner
彬彬有礼你来我往，实在不可忍或者吵起来或者怎样再投艹
不到万不得已不投诉。
现在的贴嘛，manner倒也有，跟以前不太一样
现在的manner特别中国化，就是那种动不动先给一巴掌再说。。。
家园 你还真是过于洁癖了 再怎么样，投草也要比凯迪、网易那些赤裸裸的人身攻击恶语相向要强太多了。
按照你所谓的manner，估计在这个世界上已经找不到你想要的网络净土了，除了一些成人论坛。。。那里面倒还真是彬彬有礼，后面的回复一水的“楼主辛苦了”“楼主好人一生平安”
还有，别把什么都往中国人身上扯，没去过国外又不是没上过国外的论坛，你认为
现在的manner特别中国化，就是那种动不动先给一巴掌再说。。。，怎么看都是一种莫名其妙的的优越感和偏见，所以实名送草。看看，你自己又何尝不是呢，先一棍子上去开始变相的指责中国网民素质不高。至少没发现你有客观持中的manner（真烦这种中英文夹杂表达法），所以先从自己做起吧。
有个成语叫啥来着——叶公好龙。
家园 哦，我忘记回复你的国外论坛的事儿了 so my answer hasn't completed yet.
国外也不能一棍子打死，就像你跟英国人和美国人谈virgin的概念肯定是不一样的。中国人都是喜欢说国外好——请我给他们送到葡萄牙去看看到底哪个国家好！
论坛不代表什么，西西河的原来的manner的程度跟人平日生活中就是一样的，我所指就在于此，如果因此让大家有误解，我非常抱歉。本来这里不是会因为网络就显出人的本性不顾一切可以互相嘲笑大骂。而现在不一样了。
如果西西河堕落到跟你所说的“凯迪”这些个网站相比，那也不是西西河了——therefore，我可不可以说你这个例子举错了呢？
besides，我想你大概是没有看完我在这个帖子的回复吧。我主要陈述事实，就连这样一个事实您都要投艹么？还是我真的说中了什么？
家园 你主观意愿大于你做客观分析的能力，所以才会给我送艹 先一棍子上去开始变相的指责中国网民素质不高1. 很中国化不代表指责中国网民，我是轻轻一说，而你是给我带帽子，请注意分析语言深浅强度。不要轻易给人带帽子——这是河里的一个大问题。
2. “指责中国网民”六个字有特别分开中国人和外国人之嫌。非常抱歉，我在国内，我也是中国人。不要动不动就开始划分阶层。
“真烦这种中英文夹杂表达法”“怎么看都是一种莫名其妙的的优越感和偏见”
1. 语言就是用的，人生有各种各样经历，造成了我会这么用。也许我以后会用法文夹杂英文呢。也许你看不懂了就不会不喜欢了。有人用是因为他们故意装，不过有人不是——你还是一棍子把人打死——用的理由是我觉得XXXXXX，非常有论据的理由哦！
2. 不喜欢可以提意见，因此投艹，我只能说，你的manner的确印证了我一开始的帖子所说的。你就是那个喜欢给人动不动投艹的-我倒是也不介意实名投艹——因为我永远也不会给人投艹——因为那根本没用。
“再怎么样，投草也要比凯迪、网易那些赤裸裸的人身攻击恶语相向要强太多了。
按照你所谓的manner，估计在这个世界上已经找不到你想要的网络净土了，除了一些成人论坛。。。那里面倒还真是彬彬有礼，后面的回复一水的“楼主辛苦了”“楼主好人一生平安””
答：我觉得以前的西西河就是非常好的。不是找不到，而是混入了很多“带着尾巴的大军”，而我说中了这些个“大军”的痛点，踩着了他们的尾巴，所以就被投艹了——我想我在做梦，嗯。
标题我已经说了，由此可见，像你这样的人一定要跟别人多加沟通，因为你会多想，这种多想的意愿强于客观分析的意愿，而且很抱歉，我认为您很会多想，不沟通很容易造成误解，然后多想会加深误解。我觉得只有跟您加强了沟通，才不会造成误解。
不过，我欢迎您给我投艹，不投艹，我其实也并不知道有误解的存在呢！
家园 彰子MM，此言不妥啊。 首先，你说现在的西西河manner很中国化。这句话的前提是不是指以前的西西河是非中国化的？那问题就来了，以前的西西河不是中国化的，那到底是哪国化的？我不懂英文，没上过外国的论坛，也不知道外国的论坛啥样子的，但西西河论坛总不至于是美国化的吧。
不错，以前的西西河的确是温良恭俭让的、彬彬有礼的，难得看到草啊，投诉啊之类的。但是温良恭俭让和彬彬有礼也是中国的传统啊。所以说，你说现在的西西河manner很中国化，这个论断不妥，西西河一直很中国化。彬彬有礼、温良恭俭让是中国化，针锋相对互不相让乃至相互投草、投诉也是中国化。
其次，中国人和外国人之间的区别不是阶层的区别。把阶层二字用在这里不妥。
第三，关于中英文夹杂的发言。诚然，中英文夹杂的发言是个人习惯问题，没必要上纲上线。但是，个人认为，这种发言方式在西西河并不是很合适。比如你不断提及的manner这一词，我查了一下，这个词有方式方法、态度、习惯、礼貌的意思。换个中文的词，差不多就是言行举止的意思。你用这个词是你用习惯了，但是对于英文不好的，或者不懂英文的人，就造成了交流障碍。而且，容易让人产生不好的情绪。所以我个人认为，能用中文还是尽量用中文的好。毕竟现在的河友很多是国内的。
最后，以前的西西河非常好，是因为以前的西西河相当于是个小团体的俱乐部。人不多，大家都很熟，而且大多数河友都是海外的、事业有成的精英人士，气氛自然好。现在西西河影响力大了，河友多了，素质良莠不齐，自然就泥沙俱下了。但，以前的西西和好不代表现在的就不好。俱乐部有俱乐部的好处，菜市场有菜市场的好处。两者之间不是好不好的区别，只有合适不合适的区别。
西西河的影响力扩大是08年的314事件和海外保卫火炬事件。也就是这两件事，西西河深深的卷入了国内的网络，也是08年起西西河的国内流量超过了海外流量。从火炬事件到512，再到奥运会开幕，这段时间是西西河最好的时期。老的河友基本上没走，新来的河友水平也挺高。精彩的文章层出不穷，河里的气氛总体上还是延续了过去的气氛。但友好的气氛保持的时间并不长，随着河里流量的增加，尤其是大量国内网友的加入，想继续保持过去那种小俱乐部的气氛是不可能的。河友之间观点正式分裂的应该是09年的75事件，75事件后最大的标志就是毛派和体制派观点分裂。从这以后，河里的气氛就开始不怎么友好了。
综上所述，从08年起西西河作为一个海外河友精英俱乐部的局面不复存在。而造成这个变化的主要原因是西西河本身，而不是国内的网友。当然，也有国际国内大环境的变化。至于这个变化到底是好是坏，各人有各人的看法。把任何个人的看法强加在西西河论坛上面都是不合适的。
家园 没有，我只被这社会影响地往保守路上走了 我不喜欢现在的氛围
我被影响地守旧了。
真的。
就这么简单。
我宁愿潜水看着大家小圈子的发言
我也不想看到这个状况
家园 你对自己很客观，对别人很主观 1、
现在的manner特别中国化，就是那种动不动先给一巴掌再说。。。把你漏掉的给你加粗了一下，不看加粗的那部分，确实是比较中性的语气，不过添上后半句呢？那你能给大家讲讲或者示范一下“非中国化”的manner吗？我觉得，你在提醒我注意分析语言深浅强度的同时，应该同时让大家知道你当时完整的语言表达和语境，不要轻描淡写的，回避主要的方面——这是你的一个大问题。
2、我也得说非常抱歉，你所说的
特别分开中国人和外国人之嫌，似乎是你一直在做的吧，你不是一直在刻意强调着“中国化”的manner么，并且给这种manner一个特征，就是那种动不动先给一巴掌再说。。。，虽然这个特征我在米国日本的论坛上也见识过，可惜就被你华丽丽的无视了，然后你就一言九鼎的把这个特征载到中国网民这里。你又强调自己是中国人，是否可以理解这也是你的manner呢？正如您所说人生有各种各样经历，造成了我会这么用。也许我以后会用法文夹杂英文呢。也许你看不懂了就不会不喜欢了。，这个请你自便，我不勉强，我也没有如你所说觉得XXXXXX，千万不要以自己的内心来看这个世界，除非您有确实的证据。3、至于投草和提意见，我一直认为都是不认同言论的方式罢了，而且论坛里每个网友的实践经历阅历不一样，有些河友也许有时间在你来我往中得出真知互有裨益，但有些河友因为各种原因未必能做到这点，更何况有些恶意骂街的贴子有必要去浪费大家的精力时间去回复吗？这都被你上升到论坛manner的“中国化”的高度上，实在让人觉得有点莫名其妙。如果按照你的看法，我觉得你应该去找铁手，让他把投草送花的功能全部取消，以后表达认同和反对一律在后面回帖（当然你得保证所有人不会被人屏蔽，新入河河友不会因为积分声望等门槛限制被老河友禁言）。
4、
“带着尾巴的大军”，而我说中了这些个“大军”的痛点，踩着了他们的尾巴，所以就被投艹了我主要陈述事实，就连这样一个事实您都要投艹么？还是我真的说中了什么？嗯，一个很强大的逻辑——谁送草给您，谁就是没站在客观理性彬彬有礼风度翩翩一边，谁就是中国化的manner，谁就是被你踩到了痛脚。凭空说这个论坛来了“带着尾巴的大军”，不但是动不动先给一巴掌，完了以后别人不能还击，还击就是被你踩到痛脚，被你说中。原来你的manner就是使自己永远立于不败之地啊。
你自己本来就很主观，却自以为自己很客观，所以你所分析的客观事实只能打个问号了。
家园 恭敬不如从命 “讲讲或者示范一下“非中国化”的manner吗”
答：为什么您又给我带帽子一棒子打死成为“非中国化”？要知道条件充分、必要和充要完全不是一码事。在一个人的语言里，理解绝对，大多数和非绝对，不是一回事。这个问题，这是第二次说了。不理解我只能说sorry了。
“在米国日本”
答：别给我举美国日本的例子，您也看到我上贴所说，葡萄牙也算是欧洲，南非也是国外。我不知道美国也不了解日本——我更没说国外manner就是第一，国内就是渣滓。我全贴仅仅单说西西河变了——您很会给我上升总结问题——其实我还需要向您学习，国内混，不懂给人提纲挈领地上升总结高度，估计不太好。
“这个请你自便，我不勉强，我也没有如你所说觉得XXXXXX”
答：您说的我傲慢自大呢，我说中了吧，的确，不喜欢就说不喜欢，来个我觉得你这个人就是xxxx的，我觉得这个manner就是不好。我也不说别人，我只是就事论事而已。
“有些河友也许有时间在你来我往中得出真知互有裨益，但有些河友因为各种原因未必能做到这点，更何况有些恶意骂街的贴子有必要去浪费大家的精力时间去回复吗？这都被你上升到论坛manner的“中国化”的高度上，实在让人觉得有点莫名其妙。如果按照你的看法，我觉得你应该去找铁手，让他把投草送花的功能全部取消，以后表达认同和反对一律在后面回帖（当然你得保证所有人不会被人屏蔽，新入河河友不会因为积分声望等门槛限制被老河友禁言）。”
答：
1. 又把我观点上升，并且持续上升到您自己的高度，偷换并且扩展成“取消功能”，这个是辩论赛陈词的辩论手法。在偷换概念和缩放主题很有效，以便让对手忙于纠缠而攻击漏洞。不过我们目前是书面地讨论，对于彼此母语都是中文的人，这种手法就不要再用了吧。随便看一遍就知道你这个逻辑手法了。
2. “有些恶意骂街的贴子有必要去浪费大家的精力时间去回复吗”？我也想说，在一个逻辑正常的人面前，这种很obvious具有特例的例子，是肯定具有特殊的处理办法的，你可以用特例来反问一个我么？不具有代表，再次提醒不要用辩论赛手法。我也肯定，我说的内容肯定不具有公理一样非常逻辑清晰 或者如academic写作一样的严密逻辑以致于每个单词前面要加可能，但是我想大多数中国人，都不会把特例当作共性，然后还能提出来反问的。另外，在西西河改变之前，难道没有这种帖子么？是你没见到还是忽视了呢？
3. “至于投草和提意见，我一直认为都是不认同言论的方式罢了”，您觉得我是彻底反对这句话了么？ 您觉得我是反对投艹了呢？我自始至终的意见都是“草变多了，吵架变多了，西西河变了”。希望您不要把我的部分观点据为己有，然后把你不同意我的观点无限扩大，然后上升总结，把我丢在对立面。很明显，我目前就是得到了这个待遇。并且持续得到了这个待遇。
“谁送草给您，谁就是没站在客观理性彬彬有礼风度翩翩一边，谁就是中国化的manner，谁就是被你踩到了痛脚。”
答：
1. 虽然被投艹不是很光彩的事情，但是我得说，我在西西河发过很多帖子，也发过各种帖子。投花的很多，投艹的也有。如果您自己喜欢对号入座，认为我的一生中，也就您给我投艹了的话，那我就不奉陪了。
2. 因为manner给我投艹的和因为观点不一给我投艹的，请区别对待。也请不要擅自自我幻想，对号入座后，还给我一大篇抱怨。小女子表示承担不起。
- 复 恭敬不如从命
家园 嗯，你赢了 首先呢，我看你谈“中国化”manner头头是道，所以觉得你应该见过不少世面，所以想请你谈谈除了以“先上来就来几巴掌”为特征的“中国化”manner以外的“非中国化”的manner，到你这就成了给你扣了帽子，对于你的理解能力我真的无语了。你这段回复还真有点美帝的网络水军那让人不知所云的发帖风格啊。。。
其次，我说我见识过米国日本的论坛manner，可没说过我见识过葡萄牙南非的论坛如何如何，我只是想表达就我所见的一些海外论坛气氛也不是很和谐，也充斥着你非常不忿的“中国化”的manner。那么你嘴里的“中国化”似乎看起来不大成立了，也可以说是“日本化”“美国化”吧？仅此而已。说我将你的发言“提纲挈领地上升总结高度”实在是自我感觉过于良好了。当然如果你想在这方面继续学习的话，也是您的自由，虽然我觉得你已领会了深文周纳的精髓。
第三，我的原话是“莫名其妙的的优越感和偏见”，而且针对的是“现在的manner特别中国化，就是那种动不动先给一巴掌再说。。。”这句话。你看文章实在是非常不仔细啊，我什么时候因为你秀单词秀自己的语言能力说你“傲慢自大”呢？至于后面沾沾自喜略带得意的“我说中了吧”，真的让我有点哭笑不得了。你怎么想是你的事情，你是xxxx的，还是不是xxxx的，都和我无关，我也没有对你这一行为下过任何结论。
第四，继续吐血中，先看你的原话
现在什么贴没草啊，各种回复都有草。看看以前的帖就知道了。
观点不同都不一定有草呢。
我觉得以前的帖儿，大家辩论讨论秉持一种manner
彬彬有礼你来我往，实在不可忍或者吵起来或者怎样再投艹
不到万不得已不投诉。
现在的贴嘛，manner倒也有，跟以前不太一样
现在的manner特别中国化，就是那种动不动先给一巴掌再说。。。
我发现你总是喜欢捡些无关紧要的细枝末节的东西，或者把自己的言论进行一下自我阉割，若无其事的去掉一段。我从一开始就很旗帜鲜明的说了，我针对的是“现在的manner特别中国化，就是那种动不动先给一巴掌再说。。。”（针对的理由我也说了，莫名其妙自以为是的优越感+只许州官放火不许百姓点灯），至于西西河变了，我不发表评论，你看我注册时间就知道了，没经历过那个美好的时代，所以无法比较。而你对投草是什么态度呢？“不喜欢可以提意见，因此投艹，我只能说，你的manner的确印证了我一开始的帖子所说的。你就是那个喜欢给人动不动投艹的-我倒是也不介意实名投艹——因为我永远也不会给人投艹——因为那根本没用”。这是您的原话，针对这段我说了投草是适合一些网友表达相左态度的方式，你若不喜，感慨西西河世风日下，大可以找铁手表达你的看法，给你出的解决办法——比如，我认为可以取消投草。不知怎么就变成我将你的观点引申上升了，我发现你还是个讲冷笑话的高手。要不就是我的表达有点问题吧，让你又一次自我感觉良好了一次，得罪得罪。
最后，我表示没能理解你的意思。我只是说你那段逻辑很强大而已——先凭空说这个论坛来了“带着尾巴的大军”，这就是不经调查和思考动不动先给一巴掌的manner的生动体现；然后又说因为踩了别人尾巴，才会被投草。据此，你就得到了这样一个自洽的逻辑——给你投草的都是带着尾巴的大军。我觉得你过高的估计了自己在西西河的作用了，你应该还没犀利到让西西河的“尾巴组织”（如果真有这么一个群体的话）前赴后继的来让你踩尾巴的程度吧？
总之，我是带着诸多不解回复了你这篇充斥断章取义臆测妄想和自鸣得意的贴子，我只能说，你赢了，我已经被你的manner和客观折服了，我怕继续下去就到你的境界了。
还是那句话，自己非常主观，却非觉得自己的观点客观持中，我无话可说了。
家园 彰子MM，时也势也。形势不同了，西西河不是世外桃源。 经济危机笼罩着全球，你还能指望大家像过去那样在网上温良恭谨让么？
家园 我觉得吧，中国的网站说话的态度估计是从来没变过的 然后西西河吧，说话和辩论的态度是改变了的，而且很多。
我其实也没什么大眼界
我只是实事求是地说——西西河变了——至于咋变了，变化的原因是啥，真的没想过。
我觉得人还是该有点manner的。不过我回国都说我变傻了，所以我也没在这里抱怨啥。毕竟每个人都有活着的自己的想法不是？我不干涉人家，只是说变了而已。
家园 冰冻三尺非一日之寒 这个风气有大概一两年了。。。。俺现在也来的少了，这个是个原因。。。。
感觉国内童鞋们对让大家表达自己的意见似乎不能理解， 其实跟主席57年的做派很像。就想着大家说自己愿意听的，稍微有点反面意见就开始坐立不安了。。。。
算了，在网络上试图说服人基本是徒劳的。。。。人有自己的想法，到现实中去实践就知道了。
（顺带给爱党的童鞋一句：希望党能象你爱她一样来爱你，真的。）