主题：民主和集权问题 -- 慧诚
家园 民主虽然重要，但肯定不是最重要的 民主是手段，不是目的。为了同一个目的（政治或者是经济），可以有不同手段。
合法性的建立不是伦理观念，是公权力和私权力度让机制的要求，有区分公私权力的地方就必然要求合法性。
家园 合法性本身就是伪概念！ 国家和政权，归根结底就是人类社会的一种组织，而且是目前为止组织度最高、最复杂的一种组织。从部落、氏族到国家一步步的发展，表现的是人类社会随着生产力的发展，组织度逐步提高的过程。
人类是社会动物，只要人类社会存在就一定存在某种组织。去追究这个组织的合法性，其实是毫无意义的。所谓的政权的合法性，和封建时代的君权神授一样，是统治阶级的幌子罢了。公权和私权的划分同样是统治阶级的幌子。何谓公权何谓私权？人类社会内部没有纯粹的公权，也没有纯粹的私权。每个个体的人在社会内部的每一个活动都会对社会本身产生影响。
什么是政治，政治其实就是人类社会组织内部的一种管理活动。无论是选举还是科举还是察举、荐举，无非是国家这个组织进行新陈代谢的一部分活动。王朝的周期性崩溃和重新建立，帝国的建立和解体，都是人类社会组织崩溃和重建一个过程罢了。
家园 你这就是意识形态虚无论 那干嘛美帝和中修还成天开动宣传机器给自己抹粉？你敢说意识形态真的不重要嘛？
很多人的错误在于想寻求一种一劳永逸的终极合法性；有人的错误在于发现这一目标的不可能性之后，转向了意识形态虚无。两种做法都不可取，终极意识形态不可得，但并不意味着寻求一种可以支撑当下政治组织形式的意识形态话语是不必要的！
邓公主张的不争论在当下中国整个思想领域中造成混乱，难道还不足以引起我们的反思嘛？邓公的不争论大家要明白并非是不采取道德或者伦理上的立场，而恰恰就是一种很强的立场。“发展经济”最后就变成了“彻底走资本主义道路”，真正的“市场说了算”，“丛林法则说了算”，这不也是一种合法性嘛？诸位看看当下的TG政权是如何证明自己的合法性的——快速的经济增长！谁看到这里还敢说合法性不重要的！
推荐阅读鄙人的帖子，关于整个欧洲虚无主义的，中国人要引以为鉴。
家园 你对意识形态的认识太肤浅！ 我从来没说意识形态不重要，我前面一个帖子仅仅只是说追究一个组织一个政权的合法性毫无意义。你把合法性等同于意识形态，这本身就说明你已经在西方资产阶级意识形态的话语权的窠臼中出不来了。
什么是意识形态？马克思劈头盖脸就告诉你，国家是一个阶级统治另一个阶级的工具。马克思在这里谈合法性么？马克思不谈合法性。中国古人谈合法性么？中国古人也不谈合法性，中国古人只论正统，论得国正不正。
既然你在这里大谈特谈什么意识形态，你就应该知道，语言词汇都是具有阶级性的。封建阶级谈君权神授，谈天命，而合法性这个词就是资产阶级的意识形态。无产阶级意识形态就老老实实的告诉你，国家是一个阶级统治另一个阶级的工具，社会发展的最终目的就是消灭国家和阶级民族等差别。
当你抱着合法性这个词大谈特谈的时候，你自己已经落入西方话语权不可自拔了。从意识形态的角度来说，面对西方资产阶级发达国家，你已经输了。TG聪明的地方就在于，TG从来不谈合法性。从TG建国开始，TG不需要也没必要谈合法性。从TG把中华民族从历史的深渊带出来的那一刻，无论是从天命论、正统论还是从合法性的角度出发，TG的政权都是不容置疑的。TG政权的合法性从来不需要所谓的经济增长来证明。如果你认为当下TG政权的合法性来自所谓的快速经济增长的话，那只能说明你意识形态混乱。
其实说白了，谈论合法性，本身就代表着意识形态混乱！
至于什么意识形态的虚无论，什么终极的合法性，什么欧洲的虚无主义，这些东西都是你的观点，和我的观点无关。我从不追究什么终极合法性，也不研究哲学。我只认一点，中华民族要生存下来并将继续生存下去，直到人类文明的尽头。如果说意识形态，这就是我的意识形态。其实，这也是中华民族的意识形态，没有比生命本身更有终极意义的东西。在我眼里，从哲学的角度来看，合法性毫无意义。从意识形态的角度来看，合法性这个词更加荒谬。讨论正统和天命都比讨论合法性有意义！
家园 你这是在语词中打转，这种为了争论而争论，恕不再继续奉陪 你无非非要我接受你的术语系统罢了。你不喜欢“意识形态”或者“合法性”，那你就把我的帖子中的相应词语自己替换成“正统和天命”吧。意识形态和正统或者伦理之类的其他的什么东西在西方的传统下就是一个“法”字。马克思写《黑格尔法哲学批判》，为什么落在了那个“法”上？
而你所谓的“我只认一点，中华民族要生存下来并将继续生存下去，直到人类文明的尽头。”难道就不是一种价值尺度或者意识形态或者合法性了？西方人完全可以给你扣一顶“民族主义”的帽子，然后用“普世价值”来揍这个“民族主义”。
家园 您在回帖的时候得看清楚别人到底在说什么。 首先，为争论而争论的不是我，而是你自己。我回ID额配他的时候说合法性和公权私权本身是伪命题。是你首先来拿意识形态来说事，那好，既然说到意识形态，咱们就讨论意识形态。从意识形态的角度来说，合法性本身是西方资产阶级话语权的下的意识形态的概念。你拿合法性来说事，就代表你接受西方资产阶级话语权。如果从中国人的角度来看，合法性问题是根本不值得讨论的，从历史唯物主义的角度来看，合法性问题也不值得讨论。你前面拿邓公的不争论做例子，不正好说明合法性是伪概念这个意识形态非常重要么？
第二，我从未要求你接受我的术语系统。你说我不喜欢“意识形态”和“合法性”，这又是你的自说自话。你肯定系统地读过不少哲学书籍，既然你读过哲学。那就应该知道，意识形态和合法性这些东西，怎么能用喜欢和不喜欢来评判呢？我前面的帖子很清楚的说明了，合法性代表着一个意识形态，正统天命又代表一种意识形态，不去追究什么合法正统又是一种意识形态。这不是喜欢不喜欢的问题，而是接受那种意识形态话语权的问题。
第三，意识形态正统伦理之类的东西，在西方传统下意味着什么，跟我没关系。我不是西方人，也没必要知道西方人对这些东西的看法。我是中国人，我判断任何事物都是从中国和中国人的角度来判断。我的人生观价值观世界观和意识形态都是从中国的角度出发的。
第四，我在上面的帖子里说的很清楚，“我只认一点，中华民族要生存下来并将继续生存下去，直到人类文明的尽头。”这段话就是我的意识形态，你在这里不需要反问一遍。下次请回帖的时候还得看清楚别人到底是怎么写的，不要不是自说自话就是断章取义。
最后，西方人扣我一顶民族主义帽子，跟我有什么关系？西方人爱扣就扣呗，西方人扣的帽子还少了么？现在的中国不是他们想揍就揍的。而且民族主义本身就是西方的意识形态，你说的话又一次证明你落入西方意识形态的话语权不可自拔。
其实之所以罗里罗嗦说这么多，只想说明一件事。任何时候都别自说自话，也别把别人的观点断章取义。所谓的虚无主义，为争论而争论，词语中打转，这些东西都是你的观点，和我无关。别拿你的观点来套我的观点，也别拿你的思维来套我的思维。
家园 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 8 铢钱。1通
家园 赞！ 这个说法入骨入肉。
真正的合法性其实就是看能否成功。实事求是比意识形态强得多。
家园 感谢您的指正。
- 复 民主和集权问题
家园 歪下楼给你补充个思路 如果说你是从现代社会民主政治的现状来分析的话，我的话是民主政治的历史角度，请参考。
其实，按照西方意义的民主政治学说评价。我们今天熟悉的西方民主政治基本都不是真正意义上的民主政治。这里原因在于，最早提出民主政治并广为实践的希腊人就认为，民主政治只适合小范围的城邦体制。这样的城邦人数不应超过一万人。（这个是苏格拉底的观点）从这个角度出发，希腊人认为民主政治不仅在于选举人对被选举人有一定的认识与了解，还需要选举人对其选举中涉及的城邦事物有必要的了解。具体说就是，参与民主选举的人不仅应具备对被选举人的了解，还需要对自己参与选举的具体事物有所了解。在这个意义下，能参与选举的合格人选必然是有限的。所以，当希腊时代城邦在不断扩大，甚至到城邦发展为帝国时代，作为民主政治的折中代议制民主开始出现。而对于代议制民主的弊病，无论在古希腊还是古罗马，对于暴民政治的批评一直不觉。甚至作为苏格拉底的学生，柏拉图提出的理想的政治体制，就是哲学王。理想国和哲人为王，可以说现代集权思想的西方基础。
而今天，你可以不难理解为什么我说的当代西方社会都不是真正意义上的西式民主定义上的民主制度。而就西方民主制度的实践来看，其基本模式可以表现为直接选举民主间接选举民主和直接选举间接选举混合模式。直接选举就是通过公民投票方式直接选举代表自己的代议人，这个代议人包括国家元首国家行政首脑和国家立法议员。间接选举就是通过选举决定国会中占多数席位党团由多数党团组建国家内阁并掌握任命国家元首与各级行政首脑的权力。混合体制则是兼顾两种形式的政体。
我们不去看具体的各个代议制民主的政体的优劣。从历史发展角度，从代议制民主发展之初，在西方就决定了对代议制民主的参与程度与参与者所代表的社会阶级在国家事务中的地位来决定。以迪斯特里时期，英国当时最大的选举制度改革来说，其最大改革之一就是把选举权从原来的年收入25英镑（含在年伦敦支付房租达到25英镑）的男性公民这个限制放宽到15英镑。这使得英国选民基数扩大了两倍多，从25万扩张到了60万。而这个时期，女人还没有选举权。但是这个已经是当时西方各个民主国家影响最大社会震动最大的政治改革。而到一战之后，因妇女作为劳动力的补充广泛参与社会组织各个不同的职务，到这个时期西方各国政府才开始允许妇女拥有选举权。这个时期可以作为背景资料参考的就是女权运动在1914年的兴起。还有不能不提的是，当时苏联的出现，出现了和资本主义民主体制前所未有的社会制度竞争。在这个竞争过程中，我们今天所熟悉的不分民族 不分老幼 不分男女 不分肤色 乃至不分宗教信仰的成年人人人一票的现代西方民主制度及其价值观念才大致出现。其最后成型，还要归结与上世纪60年代在西方各国引起不小波澜的民权运动。
只是，即使如此。在西方当代民主的实践过程中。都不约而同出现了，议员世袭。政党门阀垄断政府权力的现象。这些现象的具体内容及其影响我们不去讨论。说到其原因，还会在于，拥有选票的多数人，因为自己的实际意见不被党团重视往往在选举中放弃投票。这就是现代西方民主选举中实际投票率很少超过50%的一个原因。而在这50%比例中，在各国出现了少数利益团体利益自己的票源票仓实际绑架党团服务于自己利益的现象几乎遍及当代民主国家。这种现象实际就是少数人实际控制国家政权与国家行政事务。对于这样的现象，你在你的民主思辨中不能不加以评估。
最后，在你的思考中不应该单纯的把民主与集中对立起来看。在前面提到的上世纪60年代民权运动兴起之后，即使是西方民主国家，都不可避免走向了国家政权越来越多干预到社会生活各个层面的管理模式。以今天你我都认同的民主国家代表美国来说，到2005年美国联邦政府及地方政府雇员人数已经达到国家总就业人数的35%。其产生的GDP也达到美国GDP的35%。那么进一步说，我在表达经济数据的时候实际在说的是：随着在人权运动的发展，控制在民主国家政府手中的权力是越来越多不是越来越少。甚至在，9.11事件之后。美国政府的权力得到空前的扩张。这些权力已经包括根据国土安全法授权，美国这个民主自由政府的权力实际已经超过中国这个集权政府的具体权限。而在最近引起争议的美国本年度军队拨款附属的授权法案，美国军队获得不经审判就可以无限期羁押有威胁美国安全嫌疑的本国公民这个权限，更是中国这个集权国家现在所不能企及的。那么就国家制度而言，什么是民主国家什么是集权国家如何定义，恐怕这个还是需要你来自己定义的。
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