主题：中南半岛遗事（更新：决战之前（五）） -- 唯有天使生双翼
家园 8000这个数字要打折扣的 8000枚萨姆导弹这个数字恐怕不准确，这是根据美军飞行员的报告统计的，水分相当大。根据《越南人民军战史》，1972年，苏联提供给越南的萨姆2导弹只有750枚。
家园 到越南战争结束时，越军共耗费6806枚萨姆2导弹 库存正好打光？毛子猴子用兵如神？
1972年，苏联提供给越南的萨姆2导弹只有750枚。这个数据可信。因为后卫-II行动以前，美国对北越的空中袭击已经大大减少，而萨姆2导弹改良型的效率大大提高，750枚是2个弹药基数了。
美军发动的后卫-II战役期间，人民军防空导弹部队战区，特别是河内和海防集群，遭到了美军1800多架各型战机的轮番狂轰滥炸。防空导弹部队共击退了25次大规模空袭，完成了181次导弹发射任务，结果击落了54架美军飞机，其中包括31架B-52、13架F-4、10架A-6和A-7。其中针对B-52轰炸机进行了135次导弹攻击，占发射总数的74%，共发射了244枚导弹，攻击效率达到了0.23，平均耗费7.9枚导弹击落一架B-52。对战术航空兵及舰载航空兵飞机共进行了46次导弹攻击，占26%，共发射了77枚导弹，击落了其它23架飞机，攻击效率达到了0.5，平均3.3枚导弹就可击落一架飞机。
整个后卫-II行动中越军只发射了321枚萨姆2，击落参战的200架B52中的31架，占B52战力的15%，按军事上损伤比1：3算，美军B52战斗力基本被打瘫，已经失去同越军较量的能力。
北越在后卫-II之前开始部署第一个萨姆3导弹团，专门对付中低空突破的飞机，不过没用上越南战争就结束了。
越军在越南战争后期总共有75个萨姆导弹营（又有说100个导弹营），每个导弹营至少部署8枚导弹吧？（4枚在架，4枚待装填）。
下面是U2侦察机在古巴危机中拍摄到的典型萨姆2导弹阵地图（部署6枚）：
外链图片需谨慎，可能会被源头改TG到现在的S-300还是以这样的方式部署（估计是沿用原有的萨姆2导弹阵地，摆出一副老子就这么着，你敢打我？）。
下面是西藏贡嘎机场外的S-300阵地，不过导弹不见了（大概不想刺激阿三吧）。
外链图片需谨慎，可能会被源头改而越南目前还是萨姆2和萨姆3当家，但数目急剧减少，河内和海防还是防空重点，防御方向当然是中国了：
外链图片需谨慎，可能会被源头改红三角是萨姆2发射阵地，淡蓝三角是萨姆3发射阵地，白色三角是空置的发射阵地（不是空置房），可以想象越南战争期间河内海防地区的萨姆导弹的密度。
通宝推：采纳,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 关于越南，苏联和美国的数据要非常小心 越军在越南战争后期总共有75个萨姆导弹营（又有说100个导弹营）----------根据美国2010年7月的《空军杂志》里的文章介绍说苏联在战争期间大约向越南提供了98个萨姆导弹营和7500枚导弹，战争介绍后，还剩下45个营和2300枚导弹。这个数据是根据专门研究萨姆导弹的Hoblit收集的资料得来的，当然还需要得到前苏联资料的对照。
根据越南方面的资料目前已知越军在后卫II战役期间共投入39个导弹营的部队。越南人用大量高射炮阵地伪装成导弹阵地来干扰美军的侦察和判断。保卫河内的导弹营是3个，后期又从海防调来2个，而且就再也调不动了。越南人的导弹部队存量无论如何不可能有75--100个这么多。
家园 击落B52有31架？问了几个，好像一般说法是5~7架。 这数据好像差太远
家园 米军自己承认15架，北越声称34架 Casualties and losses
US claim:
12 tactical aircraft shot down
15 B-52s shot down
5 B-52s heavy damage (1 crashed in Laos)
5 B-52s medium damage
43 killed in action
49 taken prisoner[2]
PAVN claim:
81 aircraft shot down
(including 34 B-52s and 4 F-111s)[3]
1,624 civilians killed
Military casualties are unknown[4]
6 MiG-21s shot down
B52飞行员死了43个，被抓49个，失踪的只有美国人自己知道了。
92个飞行员挤在7架B52中？
家园 链接？
家园 后卫二行动 美军损失很小，同时基本清理了越南空军
B52损失了15架，
考虑到出动的的架次，SA-2的威力值得怀疑。
- 复 后卫二行动
家园 你以为打飞机很容易嘛？ 一万米的高空飞行的B52才多大一点，并且还在以近千公里的时速狂奔，旁边还有一大堆小崽子不时下一些小蛋蛋骚扰你（其实也不小，几百公斤吧），还有各式各样的干扰。
这不是在靶场，而是在战场，你认为在这种条件下，平均每4-5枚导弹击落一架飞机的效率低吗？
后卫II美军的损失小吗？参战的B52有7%或者15%（根据不同的数字）被当场击落（注意这是掉在人家地盘上回不了家的，至于受伤后勉强飞回去的就不知道了），所以说“美军B52战斗力基本被打瘫”也不过分。
虽然根据损失看起来越南是要大一些，但美国的损失也不小，也可以算是伤敌一万，自损八千，就算三千也行。
而弱国和强国的战争不一定非要打赢不可，只要让强国的损失大于预期的收益，放弃其野心即可，从这一点看，越南做到了。
家园 B-52是雷达显示屏上的巨无霸 我不相信B-52能比今天的客机更灵活，更易于操纵，更何况是100架左右的大编队。美军自己也承认是指挥失误，编队呆板，配合不利。
不过应该看到的是：被击落的多是没有先进电子对抗设备的B-52G，越军为了拦截编队每次发射的导弹都是上百枚级别的，可是只能偶尔击落1，2架B-52,外加击伤一两架 没看出萨姆2有多有效。后卫2总共出动970多架次B-52，被击落15架，损失2%，2%的损失美军完全可以承受，根本不存在打瘫的问题。B-52的轰炸却让越南损失了80%的电力供应和大量的物资，对北越造成了巨大破坏，更不用说美军的战术飞机像筛子一样把越南空军和防空军的家底一扫而空。后卫2行动的结果对把越南拉回谈判桌前非常重要，轰炸的效果起码让越南在短时间内无法补充，再来几个后卫2解放军就得正式参战了，我认为这才是美军撤出越南的原因。我认为后卫2空袭是美军的胜利，是越南防空部队的失败，这是无可质疑的。美国通过这次行动为自己从越南顺利抽身做好了铺垫，行动的最初的目标达到了。
当然美军的撤离也为越南的统一奠定了基础：美军撤出后没多长时间，人民军就几乎摧枯拉朽般的把南越兼并了，也可以说是后卫二行动吹响了越南民族解放战争胜利的号角。
家园 你以为导弹真的是烧火棍，捅两下就能把B52给桶下来？ B52可能真没有现在民航机好飞，但是人家可是真正按照作战飞机设计的，美国空军的骄傲，服役了几十年，并且还将继续服役下去。你真的认为那么容易让你给揍下来，给你涨经验值？
要知道这是战场，不是靶场，你在打别人的时候，别人也在打你，你在锁定别人的时候，别人也锁定了你，你发射导弹的时候，别人的导弹也在飞。同时B52旁边还有一大堆小崽子们在保驾护航，不停的在往你身上扔炸弹导弹炮弹，同时还在释放干扰，雷达和导弹发射场地是重点照顾的地方。
B52的尺寸虽然巨大，但是你可以想象一下，一个100米的东西，在10公里以外才多大一点？前面也有人说过（代码ABC），“用雷达搜索目标，相当于用一根拇指粗细的管子来搜索天空那样”，你认为找到他容易吗？同时还有各式各样的干扰，你怎么知道哪个是真的回波，哪个是干扰？人家的假目标可是做的惟妙惟肖的。
“被击落的多是没有先进电子对抗设备的B-52G”，你认为得多先进才行啊?面对当时的越南及其后面毛子的近乎原始的电子对抗措施，B52的电子对抗水平可高太多了，当然和现在的水平可差得远了。
根据前文的说法，整个后卫II期间一共发射了321枚地空导弹，如果每回都是上百枚的导弹齐射，那么几个回合下来，越南人就一枚导弹也没了，即时真的是上百枚导弹的齐射，你认为越南真有那个能力同时制导上百枚导弹吗？
好了想象一下，导弹炸弹炮弹在你身边爆炸，战友在你身边的血泊里呻吟，他的内脏落在你的身上，你要瞪大眼睛从一大堆干扰信号中，找到真实的回波，锁定目标，发射导弹，制导，直到导弹命中目标，这个过程中，每一步都不能错，否则你的导弹颗真成烧火棍了。
最后的结果是B52给当场打下来15架，击伤的数量未知（越南的说法不太可信，而老美又不肯说），你还要怎样的结果，非要把B52全部打下来才算数吗？
或者也可以看看不列颠之战，打完后德国鬼子还有几千架飞机，但是你能说德国人赢了吗？
另外“后卫2行动的结果对把越南拉回谈判桌前非常重要”只不过是美国往自己脸上贴金的说法，听听就行了，要是真信了，就有点太傻太天真了。从越南的角度也可以这么说，“后卫2行动的结果对把美国拉回谈判桌前非常重要”blabla......
后卫2的结果说什么“让越南损失了80%的电力供应和大量的物资......”，也不过是美国人自说自话，反过来想想，越南当时一共才几个电站，电力供应能有多少？至少到90年代俺童鞋去越南修电厂，也没看到越南有几个电厂。那么多飞机过去，应该灭他100%！大量的物资都是些什么？越南到现在还只能算是个农业国，能有多少东西给美国人炸，后院的稻草堆？
你也说了“美军撤出后没多长时间，人民军就几乎摧枯拉朽般的把南越兼并了......”，如果越南人真的损失惨重，“短时间内无法补充”，那么怎么能够在这么短时间内组织起这么大的攻势，把南越给灭了？
看起来真像老猪的<紫川>中的说法，“我们已经消灭了几百万的敌人，但是还有几百万的敌人挡在我们前面......”
家园 不知道你要说啥 B-52出动的时候编队长度113公里，一点都不小，是隐藏不了的，后卫2的时候还得撒箔条建干扰带。萨姆2战斗部重量大，击落战国远多于击伤。B-52在后卫2中被击落15架，击伤两架，不存在你说的“老美不肯说”的问题。
电子对抗，越共和毛子的电子对抗水平也不差，磨练了近十年，远不能用“原始”二字来形容。不知道你的“原始”从何而来。美军萨姆导弹报数可能是有问题，320多枚也有问题，越共在河内地区就有500多部萨姆2发射架，遑论萨姆3，怎么可能就只有320枚导弹上天。萨姆就击落了16架飞机还多是前三天的战果，美军改进后损失就大大减少，萨姆跟烧火棍区别真的不是很大。
好了想象一下，导弹炸弹炮弹在你身边爆炸，战友在你身边的血泊里呻吟，他的内脏落在你的身上，你要瞪大眼睛从一大堆干扰信号中，找到真实的回波，锁定目标，发射导弹，制导，直到导弹命中目标，这个过程中，每一步都不能错，否则你的导弹颗真成烧火棍了。这就是战争的残酷，你死我活，导弹可能刚发射自己就被干掉了，萨姆就是这么变成烧火棍的。越南没有多少电站，所以少数电站就更显得重要。
最后，72年末后卫2行动结束，75年中越南统一。相比前10年效果有限的军事行动，越共南方局的长期的敌后斗争，这已经是很快了。可是2年半的时间可不是很短时间，新兵过一年就自称是老兵了，2年就足够培训精兵了，一次大战役物资准备最多也就半年的时间。不清楚你怎么理解的很短这个词。
- 复 不知道你要说啥
家园 俺的意思是说C75并不像你所说的那么不堪 首先，如果C75真的是烧火棍的话，那老毛子干嘛还巴巴的一船一船的往越南送，难道你真的认为,老美是在和只会给美军送经验值的一帮笨蛋打仗吗？
其次，根据你给的连接（wiki），后卫II的持续时间为“18–29 December 1972”共计12天，美军损失飞机数
US claim:
12 tactical aircraft shot down
15 B-52s shot down
5 B-52s heavy damage (1 crashed in Laos)
5 B-52s medium damage
43 killed in action
49 taken prisoner
PAVN claim:
81 aircraft shot down
(including 34 B-52s and 4 F-111s)
据美国人的统计共计25架B52被击落击伤（中伤以上），其中15架被击落，5架重伤，5架中伤，轻伤就不下火线了，击伤和击落的比例（10:15）也并不是那么悬殊。
据越南人的统计，则高达81架飞机被击落（这个数字有点怀疑，因为就美国人自己的损失而言，还是美国人的统计可信些）。
而据前文越南针对52一共发射了244枚导弹，总共发射321枚导弹（关于越南发射的导弹数，不信越南人的，难道非要信美国人？越南人能数自己发射的导弹，美国人只能估计，因此还是越南人的统计可信些）。
总之：在实力相差如此之悬殊，战场条件如此劣势的条件下（在越南美国人可算是“饱和攻击”的始作俑者），C75还能取得平均约每10枚导弹（美国数字），或者每5-6枚导弹（越南数字）就击落击伤（中伤以上）一架飞机，这效率还低吗？
作为一个弱国，如此顽强的抗击，还想要人家怎么样？
俺前面也说过：弱国和强国的战争不一定非要打赢不可，只要让强国的损失大于预期的收益，放弃其野心即可，从这一点看，越南做到了。所以说后卫II不能算是美国人的胜利，而应该是越南人的胜利。
家园 最后不还是让人炸得千疮百孔 防空作战是无可质疑地失败了，根本没能阻止美军的任何一次行动。美军指哪炸哪，对比志愿军空军当年在朝鲜还能逼着B-29放弃作战任务，这样的防空作战效果除了能证明越共保家卫国的勇气以外什么也证明不了。
萨姆2跟在战役第三天美军改进战术和配合以后鲜有战果，击落比导弹还老的，像大象一样笨拙的，长达100余公里密集轰炸机编队还得10枚才能击伤一架（一个营只有六枚）。对比二战的时候，纳粹用同时代的装备击落一架轰炸机也用不上损失十架战斗机（萨姆2跟歼六差不多一个价格）。更何况美军还严格限制各编队机动动作。萨姆2在后卫作战的表现就说明它已经过时了，打不到美军，对美军行动的影响微乎其微，多数击落事件还都是投弹以后发生的。萨姆2阵地准备复杂，打完了，装填也慢又跑不掉，在对抗战术飞机的过程中连烧火棍都不如，就是给美军刷经验值的。精神原子弹的使用是有限制的，牺牲本身不能换来胜利。
越南本身是一个弱国不假，他后面的兔子和北极熊可不是善茬子。有这么好的老师和后勤支援，根本就不能把越南当作一个弱国来看。装备比兔子还好，萨姆导弹连肯定有苏联人操纵的。
攻势空军的威力和优势是极为巨大的，在后卫战役中尤其是后卫2中表现的尤其突出。防空防空，防不胜防啊。