主题：中南半岛遗事（更新：决战之前（五）） -- 唯有天使生双翼
- 复 大家互相当小白鼠
家园 小白鼠研究的结果是米军越来越消极，朝隐身发展 而俄军越来越积极，防空导弹不仅仅超过双三，迫使SR71退役，S400防空导弹射程达到400公里，已经不是防御性武器了。
福建地区部署S-300和S-400后，台湾上空就被TG的防空导弹覆盖了，这样的防空导弹是防御性还是进攻性武器？
在目前的叙利亚和伊朗危机中，美国最担心的就是毛子将已经答应出售但还没有交货的S-300给叙利亚和伊朗。
家园 俄军当然积极了 发现自己手里的东西阻止不了美军空袭，跟烧火棍差不多对，当然要发展新武器了。造不出能和美军全面抗衡的新飞机，当然就要新导弹来补漏了。
SR71用到80年代初都没有什么防空导弹能对他构成实质威胁，从来就没有被击落过。90年代末，S-300成熟的时候，还不是让曙光女神大大方方的横穿俄罗斯。
有S-400就能控制台海了？那我们要歼10，歼11干什么，要苏-30干什么？叙利亚人迷信防空导弹，依靠导弹制空，还不是让以色列人给一锅端了？要是苏联人相信防空导弹那么万能，能解决制空，苏联人根本就不用造mig-29更不用说俄版“野鼬鼠”米格25/31BM,多生产萨姆10/11覆盖战区不就行了？
美国还担心俄罗斯交付S-300?导弹交付了就能用，那个数量就能有效对抗美军大规模空袭？更何况美俄之间定期通报空防技术进展,俄罗斯几年刚交付给叙利亚的“道尔”碰上以色列空军的空袭根本就没反应，出口给叙利亚的S-300在更强大的美军面前不见得能好多少。
- 复 俄军当然积极了
家园 有曙光女神大摇大摆穿过俄国上空的出处吗？ 世界上有曙光女神飞机吗？
- 复 俄军当然积极了
家园 你打你的，我打我的 A. 似乎也可这么说，美国鬼子发现自己的飞机在老毛子的导弹下成了冤死鬼，只能积极发展新的隐身飞机了。
矛盾矛盾，不就是这样的么。
另外美国人自己的盾，防空导弹的发展也一直是不敢放松的。
B. 就目前世界上各国与美国的军事和经济实力对比，哪个国家能有美国那样的实力发展像霉菌那样的攻势制空？
既然明知自己没有那个实力，何必还要去照着美军的路数发展？即使毛子最巅峰状态时的前苏联，也似乎没有打算去跟跟美军硬拼的。
还是一样，你打你的，我打我的。
C. 美军从来不担心打不赢叙利亚之类的小国，那些S-300也不可能会改变双方的实力对比，美国所担心的是那些导弹会大大增加美国的损失，导致为了对付这个小国付出更高，不必要的代价。
叙利亚人伊朗人估计也不认为靠着几套S-300就能打赢美国，叙利亚所希望的是让美国为了打自己付出更大的代价，当这个代价大于美国预期所能获得的收益，那美国就得考虑是否值得为了这个西亚的贫油小国动手了（相对于西亚那些富油国而言，叙利亚可算是一个“贫油国”）。
家园 美军在越战后怎么积极发展防空导弹了？ 除了爱国者和毒刺以外还有啥，80年代霍克就退役了。爱国者服役以后，打飞机的防空导弹从那以后与空军就没什么关系了。萨姆导弹的冤死鬼？只有80年代在利比亚被S-200盲射打下F-111是冤死鬼吧。F-117被击落的时候已经服役10余年了，出动了n个架次才被击落一架。这说明隐形飞机的出现也大大降低了防空导弹的效能，提高了进攻一方的打击效率。
苏军在越战后的举动不都是说明MD进攻性空军威力巨大，苏联人忙着学习，查缺补漏。你打你的，我打我的是没错，这么做前提是承认自己做不到美空军的水平，是一种无奈。苏联的前线航空兵不也在像美军攻防兼备方向大踏步前进么。
c,军事就是政治的延伸。利益博弈是美国政府考虑的问题，几架飞机造成的损失根本挡不住美军。一旦开打，美军就没有因为损失而停止过行动。
家园 防空作战是无可质疑地失败了? 考虑到美军压倒性的优势，本来就是“指哪炸哪”，整个越战期间一直如此，从来没有变过。何必后卫II这一次呢？
但是结果呢，
据wiki的统计，C75一直坚持到27号还打下了两个52D，至于29号呢？
美国“后卫-2”战役研究专家认为，12月29日是对整个战役具有决定意义的一天，美军战略轰炸机和战术航空兵的袭击达到了形式上的高潮，北越防空兵力兵器的战斗能力已被严重削弱。战略轰炸机和战术航空兵飞行员在这个夜晚发现北越防空导弹部队仅发射了23枚防空导弹，与突袭初期的反击强度根本无法相提并论。美军飞行员认为，在29日的战斗中，美军飞机全部在SA-75M防空导弹系统杀伤范围之外，越南人民军空军大部分米格-21歼击机此前已被击毁，无线电技术部队阵地和通信线路遭到严重的破坏。美国专家也认为，此时已经没有什么能妨碍美军战略航空兵顺利完成战斗任务这就让俺纳了闷了，如果C75全给炸光了的话，哪还有“防空导弹系统杀伤范围”之说，又何必躲那么远呢？躲得那么远，轰炸又有何精度可言？这叫做对美军的影响微乎其微？
这可能也是美军损失下降的原因（之一）吧，或者是后期C75战果少的原因？
前面俺也说过，52不是一个人在战斗的，在他的前后总是有一大堆小崽子们前呼后拥的，这些小崽子们你就无视了？而且52自己还在以近千公里的速度狂奔，在天上52还是有各种机动的（有限制，但不等于不机动，你说呢？），所以打下来不容易，但是还是给揍下来15架，迫使美军躲到“防空导弹系统杀伤范围之外”，你还能说它是烧火棍吗？
而且C75从来不是用来对付那些战术飞机的，那是C-125和高炮的工作，其主要工作是对付B52之类的大型目标，就这一点而言，他完成了工作。
到72年C75是显得有些落后了，但是你能因为手里的武器落后就不打仗了，就打不了胜仗了？至少TG一直是拿着落后的武器在打胜仗的。
打仗么，不就是你打你的，我打我的，干嘛非要跟着美国鬼子学。美国人那么打得起，越南人那么打不起，只好按照自己的方式来打，越南人损失是很大，“美国专家也认为，此时已经没有什么能妨碍美军战略航空兵顺利完成战斗任务”，但是呢美军还是没有完成任务。
另外，飞机和导弹的价格可不能那么比：造一枚导弹只要几个月，而造一个飞行员，则至少20年，你说呢？
越南从来都不是强国，靠别人的支持和援助永远成不了强国！美国人为了给自己脸上贴金，只好使劲夸大越南的军事力量，结果忽悠的越南真的以为自己很强，然后……就杯具了。
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家园 在杀伤范围之外 守株待兔待错地方了吧，还是不敢进入攻击范围怕遭报复（这种事越南人可没少干）。美军把进攻道路上的阵地都给拔了，你去那要杀伤范围。
萨姆2在越南的第一个战果就是战术飞机，萨姆3来得太晚了，战果只有苏联人的数据，不清楚效果怎么样。看同期以色列的战例，萨姆3也就那么回事，一个固体版的萨姆2，也还是固定阵地，效果好不到哪去。
我没说没有先进武器就不打仗，兔子的传统是有什么武器打什么仗。作战方式都是由进攻方来把持，单纯防守就是等死。
美军怎么就没完成进攻任务？空袭前越南人撕了协定，空袭后又回到谈判桌上来，这不算完成任务？没有给越共造成巨大损失，越南人能回到谈判桌，这还不叫完成任务，什么叫完成任务？
飞机和导弹怎么就不能比，消耗的工时都差不多。飞行员要培养，工程师，工人和操作手的培养就不需要时间了？何况导弹用途单一，飞机的用途可不单一。
越南战争就是一代理人战争，美军不幸走到了前台，变成了美越对决，谁都知道真正角力的是谁。越共确实很英勇，差距那么大能坚持下来，还是得有两下子的。但是美军绝对制空权绝不是单纯的防空能挑战的。还是那句话：防不胜防
- 复 在杀伤范围之外
家园 跟你吵架很有意思，但是到此为止吧 首先，不要拿阿拉伯人说事，什么武器到他们的手里都成了烧火棍，实在丢他们祖宗的脸。
其次，C75本来就不是用来对付机动灵活的战术飞机的，实在有点力不从心，虽然有时候逮着俩致死耗子，但毕竟那只是死耗子。
第三，直到27号C75还打下来2架52；28号，一架RA5C“爽死了”给米格21给揍了下来；29号，越南的C75还在抵抗。当然，越南的损失很大。但是也给美国人造成了很大的损失，同样越南人也可以说，“没有给美国造成巨大损失，美国人能回到谈判桌”？面对美国压倒性的优势，作为弱势一方还要求什么？
另一方面，越南作为一个农业国，其损失能大到什么地步，一直是靠中苏给他输血才撑下来的吧，炸没了大不了再找后台主子要不是么，前面这种损失经历的也不少了，不会就这一次才给打怕了吧。
因此，让越南回到谈判桌上主要还是其后面的毛子和TG的压力（1972年尼克松访华），老美么还在其次。
至于协议么，老美一贯那样，自己编一个“麦克马洪协议”让你签字，不签就是你撕毁协议，谈判破裂的责任全在你，不就是那么回事么，全都是老美自说自话。
就越南人自己而言，等老美撤出越南后，再拿南越那帮软柿子出气可能是最好的选择，何必在这里和老美死磕，很无聊啊，对后面面对南越都是不利的影响，这可能是越南回到谈判桌上最根本的原因了，其他的就算了，估计越南人也拎清了。
跟你吵架很有意思，但是到此为止吧，呵呵
