主题：关于葡萄最近一系列文章的读书笔记及对葡萄发帖的总结归类 -- 月下
家园 Limbo典故来自神曲 基督教学者创造了limbo 这个词，让生活在耶稣出生之前的人们的灵魂暂居于此，等待接受拯救。在但丁的《神曲》中，把 limbo 摆在地狱的最外围，荷马、苏格拉底等古圣先贤都在里面。
我自己理解如下，《神曲》是中世纪与文艺复兴分界的标志。如果说，中世纪是基督教统一过程中对各国本土文明和神话的大一统兼并重组的话。那么神曲，就是在统一思想的基督教中知性和理性寻找自我的复兴。这个就是文艺复兴。
limbo在《神曲》中是地狱之外的花园与小树丛地带。古代先贤在此徜徉。《神曲》中对此的设定是，基督出现之前他们无法成为基督徒。但是但丁认为他们即使不是基督徒也具有基督知性与理性的光辉，因此他们被安排在地狱之外等待末日审判之后的永生。这里的古代先贤，就有但丁崇敬的古罗马诗人维吉尔。维吉尔还作为但丁在《神曲》中的旅伴来给予但丁指引。
其实以前写过，基督教在崛起过程中正统教派的征服史。作为异端但是最终和正统教会妥协的部分诺斯替他们最后以默认教会正统地位换取教会默许他们存在地位。这里就是最早部分隐修派的由来。诺斯替存在于教会最大的冲突在于，他们认为通过自己不断的求索与认知最终可以得到真理与上帝的指引。而不是只有通过教宗这个上帝唯一代言人才可以获得不可先验的三位一体真知。你可以很明显看到，当诺斯替追求的真理和上帝的指引这个目标替换为科学与对宇宙万物的探索。就可以不难找到，我曾经在卷轴里提过的，借助基督教存续的古希腊罗马的精神财富以及他们在资本主义复兴后于基督教的分道扬镳。
在这里楼里有人认为，我所判定的基督教欧洲和新教的冲突这里有所误解的。实际我在说，以科学与科学世界观认知为核心的美国资本家与基督教欧洲在未来世界的判定与认知存在不可调和矛盾。而他们意识形态引自一神教的排他性，就是这种不可调和的根源。例如，欧洲社会模式引入工人如董事局享有一票否决权，这个是教宗在梵蒂冈第二次大公会议后倡导的新型社会模式。并且，欧洲社会否认产权在资本社会运转中的绝对地位。这样，对于把股权与产权居于社会资本运转支配地位的美国模式是不可接受的。
有意思么。
家园 如果说欧洲和美国的分歧 在于对追求上帝与真理途径的分歧的话，那不如更加直接了当的说，欧洲与美国的分歧是“不可知论”和“决定论”的对决（排他性的一部分来自于这两种理论简直水火不容）。而我一直认为爱因斯坦算是这场对决的关键人物之一，还记得他的那句名言“上帝不掷色子”。其实背后就有爱因斯坦认为宇宙中一定会有某种内在机制控制着世界的运转，他是决定论的支持者。而另一种言论“你以为你看懂了量子力学，其实就表明你没有看懂”之类的“名言”显然是那个三位一体的腔调。在最前沿的科学中，我们舍弃了“哲学”的进步，终究还是在原有的思维里打转转，百年来没有取得任何突破。特别喜欢刘心慈的《三体》，对里边的“智子”的描述很有爱。那个智子不就是我们现在自己的思维定式么？如果我们还在这样的思维中，那么我们永远成不了上帝。这就是我对美国和欧洲的看法，他们如果不寻求改变或者突破，他们不能领导星际文明。
回到现实中，我一直没有找到欧洲关于“工人票决”的资料。如果葡萄手上有，希望能得到一份。而我手头上能看到的和“工人票决”相对应的是“独立董事”制度也未见的有那么好。如我们讨论的，如果一种观点是把“共济会”或者是“骷髅会”什么的看作社会运行背后的那个内在机制。而另一种观点是教廷那个虚无缥缈的价值观是上帝唯一的代言。这两种观点的对比应该更接近实际情况。
而政府一方面不承认教廷，一方面敲打某学校搞骷髅会的事，应该可以看作是中国人的一种表态。
还有个问题，黄石火山的事，有没有谱。那玩意看样子是教廷的一张牌啊。
通宝推：空格,家园 谢谢您 从三位一体这个角度看量子力学的局限，有豁然开朗的感觉。之前我过于局限在其作为工具的数学的逻辑和我自己的知识背景里了。
根子在哲学上的进步，但是具体步骤却仍要在科学中走出来。我想是这样的。
- 复 谢谢您
家园 最初的偏振光试验 和光电效应试验，分别表明了光具有粒子性和波动性。我们的科学家对此的判断是：波粒二象性。而正是为了解释波粒二象性，才出现了海森堡公式。整个物理大厦是建立在“波粒二象性”这个基础上的。
如果我们仅仅是用唯物主义观来看待这件事，我们第一个反映可能和当时伟大的科学家们截然不同：波动性和粒子性可能只是事物的表象，而不是本质。（即便是爱因斯坦的光电效应方程也和实际观测有5%的误差。）
为了解释试验，量子力学里加入了一个基本假设：观察的精细度和伴随干扰有一个限度，这个限度是物质的本质中固有的，不随技术的发展或者技巧的提高而改变。而按照事物主体和客体之间相互影响的理论，那么不论大小显然干扰始终会存在，而且会随着观测技术的发展而呈现出螺旋发展，只是作为系统的一部分，观测的噪声会随着系统的微小程度成指数形式增长，最终在目前的科技极限处淹没掉反馈信息本身。
如果我们超出了原有的哲学思维，对粒子的性质在最初取得试验成果时，就会有截然不同的判断。不同的哲学会有不同的物理。
所以我说，我们不能假设每次原有理论的突破都出现在观测技巧层面上。因为这个假设本身就是不科学的。因为在这样的假设上，可能很快我们就会遇到哲学极限这块天花板。比如，你发现了上帝粒子，那么按照传统理论的解释是，人类将遇到自己无法逾越的视界。（还记得那个固有干扰极限假设的存在么？）人类只能在自己目前的视界中发展。回过头，把两个灵格和一个位格作为对物质本质的解释本身科学么？或者说，上帝例子本身就是个固有极限的假设，他已经框定了目前人类的发展。可笑的是，那是我们自己已经在百年前设置好的极限。
通宝推：空格,
家园 在欧洲最早引入工会进董事局的 是德国。当时战后德国一片废墟，美国及其德国政府如果不想共产党赢得大选就只有做出让步。
家园 这个还请葡萄再点透一点 如果说
以科学与科学世界观认知为核心的美国资本家与基督教欧洲在未来世界的判定与认知存在不可调和矛盾。因而在战后
欧洲社会模式引入工人如董事局享有一票否决权，这个是教宗在梵蒂冈第二次大公会议后倡导的新型社会模式。我的理解，教宗所倡导的这种模式是不会得到美国模式的理解乃至支持的。
但是这里你说的话，我理解为欧洲的这种社会模式之所以能成形是美国和欧洲共同认可的、作为与德共势力对抗的结果。我就有点糊涂了。共产党力量在美欧模式的划分中是作为一种怎样的第三方力量存在的？
另外，之前我有印象，你说共产主义思想的根源来自（至少是部分）基督教中“神之下人人平等”的思想。那么我理解共产主义与欧洲模式之间应该有更密切的联系。但是这种理解在你这里举的例子中似乎说不通。
还请葡萄深入解释一下，如果方便的话。
- 复 你看下历史
家园 所以主席说 孔学名高实秕糠
家园 愿闻其详，洗耳恭听 家园 回复如下,请指教 http://www.here4news.com/article/3661021
家园 想到的一句话 想到的一句话：
有容乃大
文明的内核有多大张力，才可能发展到多大高度
家园 杂乱的写点自己的想法 杂乱的写点自己的想法.
远期目标：保障中华民族永续可持续发展
近期目标：产业升级，社会转型
中期目标：回到中国的历史上应有的地位
现有硬件：国土，资源，工业化基础，国防（核武器）
现有软件：统一的中央政府--》较高效动员能力，人力基础（吃苦耐劳)
由此可见毛一代的伟大之处，他那代人留给了我们硬件优势的后2项，软件优势的前1项
现存问题：对近/中/远期的各种外界约束
硬件约束：资源约束
软件约束：文化创新，意识形态弱势，制度改革
科技约束（比较看重科技单独列出）
如何在上述各种约束的组合叠加效应下突破它们，劣转优？
如何将一张大桌移入一扇长宽都约束的门，有时仅二维的腾挪是不够的，如何在三维上创新是一个思考的方向
家园 抱歉现在集中精力推这个 链接
http://www.here4news.com/article/3659829
一时不能在你的帖子下有所展开，你不妨从我连接里提及的现实世界的变化中理解下我到底在表述什么。以及，这些和你问题的对应关系。看看我到底在做什么考虑什么及其应对，以及我的表述中和其他作为表述的回应到底差别在哪里。