主题：关于一些小讨论 -- 本嘉明
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家园 要实事求是，不要闭耳塞听 别人怎么说我们中国人，怎么看我们中国人，这不是最重要的，自己的路自己走。但别人心里真正怎么想，我们要正视，不要鸵鸟。我们不要说什么“史观”问题，什么屁股问题。“爱中国”是唯一的史观，如果公知中有真正“爱中国”的，那就是好公知；如果TG里有搞极左的，那就是坏TG。
我看你这才是鸵鸟心态，意识形态问题不重要么，那苏联怎么倒掉的？爱中国当然是真理，怎么爱，是不是真爱才是关键，喊口号谁不会啊
还有对主席的结论，你觉得中央文件就是真理权威么？中央文件被打翻在地的多了，不是说“实践是检验真理的唯一标准”吗，你老人家真觉得某些被主席掀翻在地复辟上来的官僚有资格评论革命导师？
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家园 西西河的“河牛”们又摔了一个 家园 不是摔了，在目前这个关键时刻，大家都亮出自己的底牌了 也说明时代已经到了一个转折关头，互联网给了一个统计样本而言。
99%的绝对多数最终决定一切。
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家园 要是“万有引力”号没有发射引力波宇宙广播 很多西方人把苏联的和平解体，归于戈尔巴乔夫的个人“人道主义”。但我认为，这是马恩思想的理性光辉。苏联宁可解体，也没有孤注一掷地发动欧洲战争，是有很多因素的，但苏共中央集体决议，不以人类的毁灭为代价去赌一把，要是“万有引力”号没有发射引力波宇宙广播
澳大利亚那几十亿地球难民大概能活下来几千万
他们揩干身上的血迹，掩埋好同类的尸体（之前的可能作为高蛋白食品吃了）
然后歌颂起和平的珍惜与可贵，把自己的存活归功于三体人的仁慈和程心的圣母光辉！
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家园 老本，这好像是你得花得草比例最高的吧 老本你这浓眉大眼的也有今天拉~争议话题无可奈何阿
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家园 老本啊，你还是多读读书吧 你以为你装成小白兔，人家就不妖魔化你了。
30年来，TG就是小白兔，现在变成这么大的大白兔，你以为人家就和你过家家了？奥黑说了，世界之大容不下大白兔和大象。你们富了，我们吃啥？
那种神马毛是妖魔的说法，本身就是这30年过头的事。40年前全世界年轻人举着小红书闹革命。
今天的tg的成就前30年绝对是绕不过去的。
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家园 有点不同意的地方 苏联跨不是因为苏联领导人认为自己搞不了认输。我个人看还是自从列宁以后苏联就没有马克思主义。所以很难讲是马克思主义的失败。那个失败只能归咎于自斯大林开始的苏联领导层的问题，苏联共产党的问题。他们从斯大林时代开始已经脱离了马主义理论轨道了吧？
马克思主义一没有让苏联穷兵黩武，二没有让他们搞大国沙文争霸，他们自己要违反客观规律乱搞这怪不到哪个理论头上。话要说的损一点的话恐怕哪怕要论证马克思主义是失败的也轮不到半疯的有些才干的屠夫、平庸的秃子、胖子酒鬼+勋章控、地图脑袋这一长串罕见的领导阶层掌控的实验室来验证。折腾了80年，没咽气那怎么可能。
- 复 有点不同意的地方
家园 谁说自列宁以后苏联没有真正的马克思主义者啊 斯大林算一个，之后我看苏斯洛夫算一个。
在漫长的后斯大林时代，Mikhail Andreyevich Suslov绝对是真正的马克思主义者，他去世后，形势才一发不可收拾。
这点还是挺明显的。
家园 语文不过关很尴尬啊 我说的是我自己。
我的原文是“我个人看还是自从列宁以后苏联就没有马克思主义。”
我的真正意思是。苏联走的不是马主义的道路（个人看法，结合后面我想这个意思我还是表达出来了，我不是说马主义理论在苏联不存在，我更着重指出的是马主义为基础的国家形式大概并不是苏联的形态）
您的看法是，苏联还是有相信马主义的。这个么，我认为您可能没说错（不了解苏什么夫）。
您的观点和我要表达的意思是不同的两回事。这有我表述上的原因。也有您理解的问题。
咱们打个比方：A说民国就不是马主义，B要跟A说陈独秀李大钊毛泽东这都是民国时代的优秀马主义者，您会认为这两个人在说一件事么？
家园 哈哈，这就算了 哈哈，多谢回复。我一般不发言，偶尔手痒。
Suslov还是很厉害的，他很自律，多余工资一律上交（这点大家熟悉吧，TG第一代领导人是这样，后来的都不行。如果考虑到Suslov其实际上是苏共第三代甚至第四代领导人，我们可以看出苏共的传统其实不错，就是有些领导人还是比较合格的。）。长期是第二号人物，但很低调。我觉得这几点造成了他实际上是苏共的灵魂人物。是工人阶级的优秀代表。还有一点有意思的是，这些后来的领导人，直到戈尔巴乔夫出身都很一般很一般，而且很重要的一点是，官二代都不怎么样。至于苏联那也更不存在富二代了。所以我的看法是，苏联是机械的执行经典马列主义的典型！！
列宁去世太早了。整个苏联的体制，包括建立强悍的重工业，都是在斯大林手里完成的。这点上，我个人认为斯大林是共运历史上第一位的人物。这也是西方一定要把斯大林斗倒斗臭的一个很大的原因。
斯大林精力充沛，工作勤奋，建立了整个儿的传统体制，我个人认为，即使在社会主义国家对斯大林的研究是很不充分的。
至于说列宁之后苏联无马克思主义者，好歹人家也是有上千万的大党。这么说人家，太伤心鸟。不光列宁要哭，连雷日科夫也要哭呀。
- 复 哈哈，这就算了
家园 斯大林的重工业是美国人德国人帮着建立的，也是买来的 整个苏联的体制，包括建立强悍的重工业，都是在斯大林手里完成的。这个重工业不强悍，机床电子等技术还是差那么一点，送人上月球就是没办法，航母也造不象样。
苏联建立了的是国家资本主义。
TG的工业基础太祖时代是苏联援助的，现在是靠欧美日俄万国牌。目前中国从国家资本主义向市场资本主义转化，一点分寸都没有，而全球市场资本主义现在又出现问题了，一筹莫展，思想混乱。
中国现在走哪条路都搞不清楚，唱红吧？唱《东方红》还是《国际歌》？
苏中的马克思主义都是舶来品，自己没有创新和发展。马克思主义不是随便可以产生的，要有物质基础。
家园 啥叫一筹莫展，思想混乱，加入兄弟连的目标再清楚不过了 TG的工业基础太祖时代是苏联援助的，现在是靠欧美日俄万国牌。目前中国从国家资本主义向市场资本主义转化，一点分寸都没有，而全球市场资本主义现在又出现问题了，一筹莫展，思想混乱。只不过这些红顶买办们不易被人识破罢了，而且还时不时的推出一些靶子美其名曰“公知”，自己打来打去的不亦乐乎。八亿神州不过尽是些只会看戏的干电池罢了。今天看到河里有个帖子还在那里笑话老印，看不下去神女等等，就不想想老印看中国人累到吐血，世代被榨干血汗还帮人数票子，会不会也在笑话呢。
- 复 哈哈，这就算了
家园 算了？没门儿 您对苏联了解得很深入，多给介绍介绍么。深度观点总是有受众的。
斯大林这个人是挺厉害的。20世纪几大恶魔还有人杰，居然也搞不过他。
斯大林的成就，到底是马克思主义改变了俄国的传统结构所以能够达成发展的目的这个成分居多呢（也促成了斯大林领导的功绩）？还是斯大林个人的努力结果？
西方想搞倒大胡子是一回事，而斯大林在苏联确立了他自己的体系以后在二战以后就明显背离了社会主义国家的宗旨最后因此整个国家失败因此值得研究是另外一个事件。苏联中后期怕是不能说是机械执行马主义而明明是斯大林主义。而当马主义影响被斯大林主义压制以后，斯大林主义（机械的独裁官僚体制）为最后垮台那个结果埋下了种子也就不奇怪。有趣的是，这个现象恐怕是能够为早期苏联受马主义指导所导致的发展这个假设加分的。这个逻辑是这样的：当你执行正确的理论基础之上的政策，成功。当你偏离正确的方向，早晚你得跳崖。当你执行的政策界于正确与错误之间，你可能还可以再晃荡二里路。
大概的时间线是这样的：
苏联成立-列宁主导了早期苏联的建设，同时马主义得到了普遍的灌输和应用-大胡子上台，因为自身的马主义色彩与前期马主义普及的基础与惯性，苏联确实得到了发展（大胡子有功劳）-大胡子开始排斥异己，有意无意的建立了自己的体系（肃反等）-二战打断了大胡子的进程-因为惯性与马主义的影响，苏联得以有效动员并撑过大战。（有意思的是，苏军本身的表现就很说明斯大林主义的影响加强与马主义影响的逐渐消退。尤其是二战后期。当苏军在境内作战时，他们是保卫者，但是当他们出境时，按照马主义，他们理应成为解放者和建设者，当然，他们的历史作用有那些部分在内；不过也不能否认，复仇者、大国沙文者这样的角色你也是能够在波兰、德国的苏军身上看到的。这样角色混杂的现象和马主义指导下应有的行为是矛盾的。可也恰恰说明了马主义影响的消退）--之后就简单了，马主义在苏联退潮，斯大林主义冒马主义的牌子正式上位，苏联退化成为一个机械的官僚主义地缘帝国，最后崩盘。
以上都是我瞎扯的。不用回复。大家聊天。砍山完毕