主题：关于一些小讨论 -- 本嘉明
- 复 葡萄啊
家园 用“历史”为现实利益服务的一个例子 实在没耐心看太多有的人又长又那个，还故弄玄虚的文字。太多颠倒黑白的东西。看到一段，多少不那么隐晦。我就用大白话来重复一下：
“我们今天与其说是根据事实来讨论文革，还不如说通过自己身边的记忆碎片与我们自己的心理实际状态来讨论文革。这种心理状态实际就是，我们今天要不要改变。这个问题，投射到当年文革是否有必要发动，从本质上说，都是我们自己内心世界对现实的真实反映。实际那已经和当年发生什么事实没有任何关系了。”
翻译：
今天我讨论文革的目的，就在于要国家按照我想的那个方向来改变，文革是个好题材，我就用上了，我可以根据我的需要，挑选对我有用记忆碎片，将那段历史随心塑造。至于是不是符合当年的事实与原貌，已经没有任何关系了。
很多过来人觉得不对？我需要在乎吗？总有一些觉得对的，何况大部分年轻人没经历过，他们很多对现实不满，这样重塑历史，会让他们有共鸣的，目的也就达到了。
历史吗，就是可以任人打扮的小姑娘，为当下利益服务的，如果目的达到了，随时可以重新塑造。
家园 诛心之论，无凭据，纯猜测，不可信。 这个属于恶意猜测，人家是要恶意篡改历史。这个很不妥。
家园 虽然原文我也没太看懂 虽然原文我也没太看懂，不过这个翻译实在是有点太离谱了吧。
家园 可有的人从心里就认为：我说的就是历史 这个也挺可怕的 家园 学到了个技巧——断章取义 葡萄原文
给另外一个切入点 [ ★葡萄 ] 于:2012-04-25 23:41:50 复:3715679链接出处...
从和谐时代走到路线斗争，也许如今身在其中的人都不想那样。那么当年呢。我想，思考过这些后。不管对当年的事情有没有想明白。对当年的事情，眼下的事情都会有一个不同的视角或者心理状态。是的，我说的是心理状态，而不是事实。实际上，我们今天与其说是根据事实来讨论文革，还不如说通过自己身边的记忆碎片与我们自己的心理实际状态来讨论文革。这种心理状态实际就是，我们今天要不要改变。这个问题，投射到当年文革是否有必要发动，从本质上说，都是我们自己内心世界对现实的真实反映。实际那已经和当年发生什么事实没有任何关系了。
再对比你的引用
用“历史”为现实利益服务的一个例子 [ 乐趣到此 ] 于:2012-05-06 10:07:31 复:3720114实在没耐心看太多有的人又长又那个，还故弄玄虚的文字。太多颠倒黑白的东西。看到一段，多少不那么隐晦。我就用大白话来重复一下：
“我们今天与其说是根据事实来讨论文革，还不如说通过自己身边的记忆碎片与我们自己的心理实际状态来讨论文革。这种心理状态实际就是，我们今天要不要改变。这个问题，投射到当年文革是否有必要发动，从本质上说，都是我们自己内心世界对现实的真实反映。实际那已经和当年发生什么事实没有任何关系了。”
翻译：
今天我讨论文革的目的，就在于要国家按照我想的那个方向来改变，文革是个好题材，我就用上了，我可以根据我的需要，挑选对我有用记忆碎片，将那段历史随心塑造。至于是不是符合当年的事实与原貌，已经没有任何关系了。
很多过来人觉得不对？我需要在乎吗？总有一些觉得对的，何况大部分年轻人没经历过，他们很多对现实不满，这样重塑历史，会让他们有共鸣的，目的也就达到了。
历史吗，就是可以任人打扮的小姑娘，为当下利益服务的，如果目的达到了，随时可以重新塑造。
两相对照，不得不说太精彩了。文*革事实对错档案没公布不知道，不过断章取义篡改倒是见识了
家园 换个角度说 从行为逻辑上说，不涉及现实利益的讨论都会如此，那么在涉及现实各种利益。尤其是所谓各个阶级核心利益的时候。刚才这样的表述方式实际已经在诠释在那个时代是如何走向全面大乱的。或者说，这样的全面大乱为什么在毛泽东发动文革后就不可避免。
家园 有意思 你倒是颇有剪裁的心思，然后自己随意发挥。为什么剪裁之中不敢多贴之前的一两句呢。那几句贴上了，加上你剪裁的部分。然后套上你的话那一大段说的不就是你这样的人么。
挑选对你有用的随便把事实随意塑造。至于是不是符合事实与原貌，已经没有任何关系了。
这也是一种风格。
- 复 葡萄啊
家园 很坦率的说话到这里你除了心证之外就是诡辩了 心证就是唯心，就是你说的你只看见你要看到，发挥你要说的。甚至说到最后你自己说high了，自己都不能自圆其说的文革引起的89这样话，你看你自己的结论是什么，哦 是这个话题太大不奉陪了。话说到这里你连起码的诡辩都不需要了。从这个讨论的基本态度来说，你就是闲聊。而话题本身内容真实与否你自己只看自己心情与需要。你自己也说的很清楚，你说的普世的观点，就是来自你说我不可能不看到的地摊书而且还是盗版。这个就是你一而再发挥的全部的基础资料。
我表述的方式很清楚，我存疑的我写明我存疑。我看到的资料，来自公开渠道的，来自哪里我尽量写清楚，一时找不到也说明白，找到了回复对方。一些我采信的资料但是是孤证，没有其他正式与非正式资料佐证的资料我也说明白我为什么采信。想证明什么。
不管你怎么概述我表述的内容怎么去理解他，从你那么大大方方的为自己不能自圆其说的话去心证去诡辩去其他什么的时候开始。那都已经和我无关。我特别指出你引用我的话的方式，也就是想这里看讨论的人来证明这点。你只想发挥你想证明的东西，而不需要任何事实。
是的话说到这里，我在我只在乎事实。我写人性的内容的时候，我曾经提过，从证据学角度真像不可能完全还原。但是，我们可以通过证据来尽可能还原真像。不管怎么样，我这几年看到的内斗，都无例外的可以追述到建国前三十年甚至建党以来的恩怨。只有知道这些恩怨是非的脉络，只有知道当年的做决策的各种要素及其影响决策信息的问题在哪里。我们今天才能避免前人的错误。而不是像你和很多人那样，需要的只是一个能满足心理平衡的解释。回复前面的话，说的就是我写这些关于文革话题的内容是什么原因，和我想证明你只需要的是心理平衡而不是事实本身。这个就是我的目的。我想我已经得到我需要的。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 浪费这些时间干嘛？ 有些人你就是把事实摆在他们面前，他也不愿意相信的。就和盲人摸象，他只愿相信自己认为的事实。
葡萄还是好耐心！多写些东西最实在！
家园 大家把自己知道的记忆的碎片拿出来 相互比照和对证，虽然不可能还原真相，但是总能一点一点帮我们弄明白当年那些事情怎么发生的。也许我们对当年那些事情最后的分歧依旧。但是在分歧之上，彼此应该有一个大体一致的事实判断。不然，是非对错永远说不清楚。而这样的说不清楚，就在眼下会影响我们看到的各种的博弈。我们不会改变这些博弈的结果，但是起码我们从当年的事情里可以明白我们如何不被动的被人利用。当然有人愿意主动被利用，做富贵险中求，这个就在我评价之外了。
比如，当年八大军区调整。是李德生率先响应号召打破僵局。那之后，一度曾被猜测为属意中的接班人之一。随即他淡出中枢。光这一段历史，老人的后人一些表述有不少细节是现在公开资料没有触及的。而这里涉及的事情，肯定会影响现在的人在眼下公开资料中队当时位在中枢的人的历史认知。
还有，看凤凰访谈节目有一期访谈刘少奇之女。她在访谈中，就提过她母亲被造反派扣押那回，起因是有人打电话到中南海告诉当时被保护在中南海的刘少奇他女儿被造反派扣住了。刘心一急就和王光美一起去了造反派所在学校。这个电话谁打的，谁又有能力知道国家领导人电话号码并能使刘少奇相信电话内容。另附带这个事情细节，当时要不要扣押王光美，造反派是非常对立的。当时清华园里平民出身的造反派反对的事情之一就有人身迫害。当时属于清华某个造反派之一的老人在前几年和我说，那时候（文革刚爆发那会）每张大字报背后都有故事。
等这些资料逐渐公开的时候，那时候所谓理论拉锯期才有别样风采。恐怕到时候有人表演的会更精彩。
家园 问一个挺傻的问题~ 刘是被打击的对象，为何又被保护在中南海？
对WG实在不了解，家里上一辈和上上辈都受过很大的冲击，但是对我们小辈又从不说什么。
家园 葡萄兄， 李德生是在73年8月的十大成为副主席的，八大军区司令员对调是73年底的事儿。
李从北京（中共中央副主席，总政治部主任，北京军区司令员）调到沈阳（沈阳军区司令员），难说是重用。
74年底，李德生在沈阳军区司令员任上，纪登奎和李先念受中央委派和他谈话，要他辞去党中央副主席的职务。
75年中央一号文件，任命邓小平为中共中央军委副主席兼中国人民解放军总参谋长，国务院第一副总理。
75年1月8日，十届二中全会在北京召开，同意李德生辞去中共中央副主席、中共中央政治局常委的职务，全会选举邓小平为中共中央副主席，中共中央政治局常委。