主题：【原创】翻云跨海战大和（补图全） -- Light
家园 刚刚有个网友发帖待验证，我操作错误拒绝了，抱歉，请重发。 家园 关于轰炸大和岛的失误因素 仍健在的当事人每次提到，愤恨不已。
说起来简单：起飞后空中编队需要时间，计算时候把这个时间忽略了。最后米格和轰炸机无法在指定时刻汇合。
我空军在作战中学习，在作战中成长，多架轰炸机被击落，后人也许可以说是交的“学费”，但是心中的愤恨和遗憾，谁人可知！这笔帐算谁的？是前人腐朽朝代导致的。志愿军为了国家民族利益，不得不为前人腐朽没落招致的落后付出巨大代价。所以每一代都不能松懈，你的松懈，就是后人的灾难！
家园 逐篇看完，一点商榷 你在第十节中说：
所以，巴尔顿很可能是不自觉地成了吸引7团米格-15的磁石。但这点对志愿军空军来说，反而可能是福非祸。实际上，按你的文章中资料来看，此时F86的油料已经几乎耗尽，
返回支援的空7团24架米格15如果在此时没有被巴尔顿吸引。而发现攻击到F86的大机群，那F86机群没有足够的油料跟F15周旋，更不可能从容在油料见底前从容返航。而且油料随时可能耗尽的心理阴影必然会影响到部分F86飞行员的技战术发挥。如果此时双方交战那或许刚开始时空7团会吃亏，但是30架F86不可能短时间吃掉24架米格15，F86的速度又不如米格15想跑也跑不掉，缠斗起来后F86肯定要吃亏。
这个假设是建立在空7团找到了攻击完轰炸机群返航的F86机群，可惜这一战的运气不在土鳖这边。
但是就算空7军正面迎击佩刀那又如何，我们的空军虽然不如美军，但那就不打了么？哪里有没有交战可能是福非祸的道理。
最后，逐篇花楼主。
家园 3师7团不是在返回途中，而是在赶去途中 请记住轰炸机群提早4分钟，这时3师7团落後在後，碰到巴尔顿时并不是在抵达身弭岛後再折回来，而应该是收到消息後赶过去。
如果轰炸机群没有提早，3师7团应该在轰炸机群到达大和岛投弹时抵达身弭岛上空。而这时提早4分钟的轰炸机群还甚至未到达大和岛，所以米格15是从北赶过来。
从性能来看，在6000米以下高度，F-86A和F-86E速度上稍有优势。而在这高度，F-86缠斗能力更远胜米格15。
从技术来看，单单一架巴尔顿的飞机就搞得7团两个大队的飞机手忙脚乱，这说明了当时志愿军飞行员的技术水平。如果成群正面交战，不必期望有任何奇迹。这是事实，很残酷。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
家园 欢迎Light来西西河，希望能扎根 家园 【原创】翻云跨海战大和（十二） 参考书目：
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附：志愿军空军第三次轰炸大和岛阵亡空勤人员名单
图-2轰炸机4架：
09号飞行员宋凤声、射击员张伟鑫、通信员关文佐；
10号机飞行员梁志坚、领航员何冲、射击员王登龙、通信员曹新广；
04号机飞行员毕武斌、领航员李祥华、射击员何国基、通信员周先余；
06号机飞行员张孚琰、领航员澹台国君、射击员王道哲、通讯员陈宜德
拉-11歼击机3架：余长富、周宗汉、何岳新
米格-15歼击机1架：牟敦康
附：美军参战飞机编队序列
空中总指挥：第4战斗机联队联队长班杰明·普雷斯顿（Benjamin Preston, Jr.）上校
第一组：第336中队，10架
第一分队：4架，代号“红色分队”，领队长机为班杰明·普雷斯顿，第336中队中队长狄克·克雷顿（Dick Crieghton）少校为三号机。
第二分队：6架，代号“白色分队”，领队长机阿弗雷德·赛门斯（Alfred Simmons）上尉。
第二组：第334中队，8架
第一分队：4架，代号“尊严A分队”，领队长机为第334中队中队长乔治·戴维斯（George Davis）少校。
第二小队：4架，代号“尊严B分队”，领队长机为第4战斗机大队大队长哈利·辛（Harry Thyng）上校。
第三组：第335中队，8架。
第一分队：4架，代号“尊严W分队”，领队长机为第335中队中队长温斯顿·马歇尔（Winston Marshall）少校。
第二小队：4架，代号“尊严X分队”，领队长机不详。
第四组：第335中队，4架。
代号“尊严S分队”，领队长机不详。担任接应组，掩护出击机群返航。
补充：
2011年12月，中国各入口网站普遍刊载《51年中美空軍血戰大和島：中方轟炸美國雷達》一文，其中首次公开明确提到空3师7团在第三次轰炸大和岛时加入了与美军F-86的空战，推翻了历来声称的该团在身弭岛上空警戒而未投入战斗的说法。
家园 如果这次我们没有击落一架敌机 那么抗美援朝的总共击落211架佩刀的战绩是不是该修改了呢？对于史实，还是越接近越好吧。
家园 请叁考我的另篇文章【碧血长空──朝鲜空战探析完】 实际战果要以对方实际损失为准。各国公布的战绩都有灌水，只是程度不同而已。
苏联空军战果
空战击落：
F-86 650架
其他型号 447架
防炮击落： 212架
合计： 1309架
中国空军战果
空战击落：
F-86 211架
F-80/F-84 72架
其他型号（注45） 47架
合计： 330架
合计空战击落F86共861架。
联军F-86 损失：
空战损失： 73架
不明原因： 34架
任务损失： 25架
地面炮火： 21架（其中18架是在1953年6、7月损失的F-86F-30战斗轰炸机）
故障意外： 58架（含意外16架，机械故障42架）
其他原因： 20架（燃料耗尽18架，友军击落1架，朝鲜PO-2夜袭炸毁1架）
合计： 231架
总参战数： 674架（含战斗机、战斗轰炸机）
阵亡： 112名
被俘： 26名
F86总叁战数才674架，空战都发生在靠近鸭绿江的北朝鲜和中国上空，F86飞行员被俘才寥寥26名，这足以说明问题了。
家园 这个问题不用下结论 系列文章都很好。逐篇花。
真要搞清楚，恐怕得把几方所有的人证物证搞到一起（战斗记录、照相枪照片等等汇总到一起）才能真正搞出点眉目出来。凭借现有的公开资料或者网络来源的资料是看不透的。比如，以前可没人知道苏联空军是参加过朝鲜战争的。
各国都水分。美国也不例外。朝鲜战争结束后美国一度认为击落了接近800架米格。（损失比接近10：1）（后来美国人自己有研究认为可能F86和米格交战损失比接近2：1，再后来还有1.8：1，再再后来还有1.3：1的说法.....）
拿800这个数字来说，几乎是当时所有的志愿军空军几个轮战航空兵师米格机数量的总和还要大的多（当时一个师好象是60左右的飞机）。考虑到志愿军空军与苏联空军相比经验和战斗技能上的差距，如果这种数字也是真的，恐怕志愿军空军早就全灭了。苏联援朝空军也全灭了。至于朝鲜空军，更是全灭了。这个牛皮，忒大了。中苏方面（尤其是中国方面）的小年轻飞行员有将F84F80等误认为F86的说得过去的原因，美军方面是很难在朝鲜的天空上找到800架米格让他们加星地（因为除了初期的米格9和少量活塞战斗/轰炸机，没有其他可以误认的。）
另外美国还有一种观点认为朝鲜战争中苏朝方空中力量主要是经历过二战的苏联飞行员驾驶的米格（比较美国自己同样有过二战经历的飞行员）。这就更说不过去了。二战王牌排在前面的，除纳粹德国那些飞行员外，盟国中最前面两位就是苏联的，名次比美国的可高了去了。阔日杜布和波克拾雷金（好象其中一位还是援朝苏军指挥官之一）。
可以想象如果是经历过东线死神镰刀一样的王牌纳粹飞行员的绞杀下生存下来（我这是调侃一下那些战绩）驾驶初期型号间还有一定优势至少是均势的米格经历过二战的苏联飞行员会比美国飞行员差到哪里去。被击落800架...其中主要还是苏联飞行员...还都经历过二战...苏联指挥官还都是王牌中的王牌...还10：1...
他妈的斯大林应该进口些中国豆腐一头撞死算了。
家园 屁股在哪边的问题 说得好，反正在人眼中美国佬、韩国佬的数据都是正确的，老中、老俄的数据都是伪造的、虚假的，美国佬和韩国佬都是太仁慈才转进到38线的
家园 各国战果本来就是会有水分，只不过水分比例不同而已 在我空战探析的文章中谈过，美国空军战果的水分此例较低，中苏空军战果的水分比例极高。
现在来看看所谓的800架米格机战果。
原来的美国空军统计数字是空中击落893架敌机，其中大部分是米格-15，有792架米格-15为F-86战果。但现今记录则是美国空军及交换飞行员在空中击落898架，其中844架为米格-15，另外美国海军及海军陆战队舰基飞机及其他联军国家飞行员击落了18架米格-15，故总计击落862架米格-15。这数字中由F-86击落的有804架米格-15，若单计美军F-86飞行员（空军、海军、海陆）的话，则击落了789架米格-15。这数字很接近800架，那就以800架通算好了，另可以知道美军认为除了F86之外其它各型飞机击落米格15的仅有40架，可以忽略不计。
但是中苏朝总共被击落几架米格15？
苏联第64航空军战斗损失319架，扣除其中可能包括数架IL-2及联络机，如果用美空军F86被击落/其它损失比例推算空战被击落数当在210架左右，也就是说高319架，低210架。志愿军空军公开资料承认损失的224架米格-15都很明确地说是“被击落”，而既然又另有168架其他原因损失，在此可以认定前者的确是被击落损失。朝鲜人民空军损失不详，但从卢今锡中尉的证词里知道米格-15损失约100架，若其中半数被击落，则是50架。如此合计，米格-15当有多则593架，少则484架在空战中被击落。
所以美军战果水分是：844/593 = 1.42倍 或 844/484 ＝ 1.74倍
美军F86损失：
联军F-86 损失：
空战损失： 73架
不明原因： 34架
任务损失： 25架
地面炮火： 21架（其中18架是在1953年6、7月损失的F-86F-30战斗轰炸机）
故障意外： 58架（含意外16架，机械故障42架）
其他原因： 20架（燃料耗尽18架，友军击落1架，朝鲜PO-2夜袭炸毁1架）
合计： 231架
详细分析请看朝鲜空战探析文章，总之F86在空战中被击落多则130架，少则约100架。
中苏战果水分：861/130 ＝ 6.6倍 或 861/100 ＝ 8.6倍
这还是没有加上朝鲜战果喔。
对於单次战斗，当然要把双方的详细资料都找到才能有比较清楚的比对，就如本文大和岛空战一样。但是整体的统计数字在那里，那些数字已经提供了当时空战的大概面貌，再怎麽折腾还是没办法改变基本数字。
另外一个误区是说飞行员把F80/F84误认为F86，这其实是不太可能发生的事情。F86是後掠翼，F80/F84是平直翼，机型外貌非常容易辨认，再年轻的飞行员在上战场前总会上过敌机机型辨识的课，不会搞错。以前在战沙有网友去访问志愿军飞行员老人，提到这个问题，老人回答只要学过敌机辨识五分钟的人绝对不可能认错。何况，战果的统计又不是单靠飞行员报告，还要加上照相枪照片放大20倍後的判读。米格15的照相枪质量虽然不佳，但是照片中是平直翼还是後掠翼还是分辨得出来的。
朝鲜空战探析那篇文章已经流传七年多了，我是相当期待有人能够写出点过硬的文章来切磋，但是除了网友离子鱼写过两篇解释米格15在整体技术上其实还不如F86的文章外，我还是一直在等待中。
家园 在讨论双方空战的时候是不是还要注意成分对比问题 什么各自的基础实力之类的就不说了，单计空战战果及损失的话，有一个重要的问题，也就是双方在空战中各自的任务有什么不同，对手有什么不同。共军一方，尤其是志愿军，其空军主要任务是防空，需要同时面对联合国军的轰炸机和战斗机，而联合国军一方则主要对付的就是对方的战斗机。那么问题就来了，米格机的空战损失里面有多少是联合国军的战斗机造成的，其中又有多少是F86造成的。如果不考虑这些因素，光比较上文的数字，就往往会得出偏颇的印象，哪怕基准数字都是正确的。
此外，从这里来看，貌似米格15在空战中的事故也被计入战果，数目还不少
在 1952 年最后四个月里，联合国军方面发现有 32 架米格在被“佩刀”追逐时进入不可逆的螺旋。其中只有 2 架改出，其他的米格飞行员不是跳伞就是随机坠毁。尽管没有开火，但这种情况也被计入战果。似乎有很多缺乏经验的新手加入了战争。不过到了 1953 年头四个月米格飞行员的技术有点提高，更多的人可以从螺旋中改出。
具体数字有待查证，但提出来一个存在的问题。在统计的时候，是不是也要注明或者分类统计。这样有助于研究双方的损失多少是属于飞机性能，多少是属于飞行员训练，等等。
此外，在统计战果和损失以比较空军的时候，是不是还需要时间划分，例如：F86参战前——F86参战后——米格15比斯参战后——F86F参战后等等。这样可以得到更多的信息。
客观准确的探讨是非常宝贵的，但在事实材料力求准确的时候，我觉得方法也要力求客观，多角度分析。
家园 你说得很对，可是显然没有细读文章 如果可能，请读《朝鲜空战探析》，会解答很多问题。
如，我前面提过：
原来的美国空军统计数字是空中击落893架敌机，其中大部分是米格-15，有792架米格-15为F-86战果。但现今记录则是美国空军及交换飞行员在空中击落898架，其中844架为米格-15，另外美国海军及海军陆战队舰基飞机及其他联军国家飞行员击落了18架米格-15，故总计击落862架米格-15。这数字中由F-86击落的有804架米格-15，若单计美军F-86飞行员（空军、海军、海陆）的话，则击落了789架米格-15。这数字很接近800架，那就以800架通算好了，另可以知道美军认为除了F86之外其它各型飞机击落米格15的仅有40架，可以忽略不计。
联军其他飞机击落米格15的战果才5%不到，95%以上的战果来自F86，您说对我的分析结果有多少影响？
至於要再细分，可能价值不大。米格15在1950年11月1日参战，但是初期能出动的架次不多。F86则在1950年12月中参战。所以这段期间数字差异也不大。
再引一段自己文章说明：
===
其实，近年来的苏联解密档案已经提供了一些资料，显示联军飞机因空战的损失比例实际上很低，而苏联战果过度膨胀。
1951年12月9日，苏联军事部总参谋长什捷缅科呈递给斯大林的主任秘书波斯克列贝舍夫一份有关空军战果的报告，报告全文是：
「致波斯克列贝舍夫同志：
根据您的查询向您通报，在整个战斗中，我在朝鲜的航空兵和高射炮兵在1950年11月1日至1951年12月6日期间，共击落敌机569架。
我歼击机航空兵击落510架，其中：
B-29 40架
B-26 1架
B-45 2架
F-94 8架
F-84 132架
F-86 172架
F-80 101架
F-51 22架
流星式-4 32架
我高射炮兵击落 59架
我们损失63架米格-15和米格-15B飞机，以及30名飞行员。高射炮部队亡29人，伤53人。
什捷缅科 1951年12月9日」（注50）
在这个报告涵盖的这段期间内，苏联第324拦截机师损失22架米格机，第303拦截机师损失30架，合计52架，这也是某些苏联资料声称米格-15参战的第一年中有接近10：1（510：52）的交换比的依据。不过，在这段期间内，美国空军的F-86在朝鲜仅有一个第4战斗机联队（第51战斗机联队的两个F-86中队在1951年12月1日才参战），总数不超过90架飞机，大部分时间其中一半还驻扎在日本；从1950年12月中至1951年12月6日损失的F-86总数（含各种原因）为39架。第64航空军战果显然过度膨胀，而这还是较精锐的两个师的战果，其它单位的战果实际如何可以想见。
事实上，这些战果数字恐怕连苏联高层也不相信，苏联情报单位还不至于无能到有多少F-86联队在远东，以及一个联队有多少飞机都不清楚，所以苏联高层大概下令进行深入调查。就在这份报告递上才一个月，朝鲜人民军的苏联总顾问拉祖瓦耶夫中将在1952年1月11日向什捷缅科呈交了一份对被俘美国飞行员审讯的总结报告：
「...从朝鲜人民军情报部对1951年所俘虏的80名飞行员的审讯中得知，敌航空兵损失主要来自地面火力。敌大部分飞行员认为，他们在空中的危险主要是地面火力而不是对方飞机。
在被审问的飞行员中，72名是被地面火力击落的，只有8名是败于对方航空兵。
请看下面的例子:
在东海水域上航行的「霍米涅．里察尔德」号航空母舰上，有82架飞机，在5个月里（从1951年6月1日至11月1日），损失50架，其中15架损失于着陆事故，35架损失于地面炮火（少尉杰里．克赖特交待）。
敌第136航空兵联队（F-84飞机），从1951年6-12月损矢48架飞机。各月损失飞机数如下:
6月 7月 8月 12月
被地面炮火击落 8 4 4 1
被对方飞机击落 1
在9月、10月和11月里损失飞机35架，但由于在这段时间里中尉俘虞罗伯特，卡明出差在外（他是在12月5日被击落的），不知飞机损失原因。
敌第40航空兵联队（F-84飞机）从4月20日到9月17日被地面炮火击落30架飞机，末因对方航空兵而损失一架飞机。
敌歼击航空兵第4联队（F-86飞机）从1951年3-6月被朝鲜人民军空军（笔者按，当是苏联空军）击落8架飞机。
上述事实表明，美航空兵F-51、F-80、F-84飞机损失主要来自地面防空炮火。原因是这些飞机实施攻击时飞行高度低，而朝鲜人民军和中国人民志愿军航空兵在飞行时飞得很高，据俘虏们讲，这对他们没有任何危险。
F-86佩刀式飞机和B-86飞机损失较小，原因是它们在地面炮火达不到的高空飞行。」（注51）
这些美国飞行员被审问到连大不讳的细菌战都会承认，不太可能异口同声编出一套与苏方空战战果相违的谎言来；而拉祖瓦耶夫若非认为这些美国人说实话，他怎敢把推翻己方战果的假话上报？