主题：【原创】翻云跨海战大和（补图全） -- Light
家园 您说得对，抱歉。不过我的上文里还有一个问题您没提到 就是美国宣称的米格击坠数里面有多少是我之前引文提到的那种类事故击坠
在 1952 年最后四个月里，联合国军方面发现有 32 架米格在被“佩刀”追逐时进入不可逆的螺旋。其中只有 2 架改出，其他的米格飞行员不是跳伞就是随机坠毁。尽管没有开火，但这种情况也被计入战果。似乎有很多缺乏经验的新手加入了战争。不过到了 1953 年头四个月米格飞行员的技术有点提高，更多的人可以从螺旋中改出。
仅仅52年最后四个月就有30架这样的损失，而这样的损失若放在美国人自己很可能就算作“任务损失”而不算被击落了。美国人击坠的米格15里面，这样的情况恐怕不会少，至少不少于30架。若将其与这四个月期间的直接击坠数作比较，大概能作为估算的一个参考？
家园 但是怎麽知道中苏把这些算是被击落而不是意外？ 就美军飞行员而言，捡到这个机会当然不会客气要算是击落的战果，但是对中苏方而言，我们怎麽知道这些算是被击落而不是算成意外呢？如《朝鲜空战探析》文章里曾引的，志愿军空军除了被击落的231架外，还有168架各型飞机因其它原因损失。
在海峡两岸空战中，有数例解放军飞机的损失就称是动作太猛进入尾旋而损失，不算被国军飞机击落。
家园 这个我们可以分类细化，可以先从美军的统计分析开始 现在美军资料公开度较高，那可以先从那800多或600多击坠数分析起。看看其中成分如何。
共军方面，231中可能存在空战中事故损失，而168中也可能存在被击落。就根据您那篇文章的讨论而言，美军的宣称击落数与共方的米格15被击落数统计起来其实比较接近，那么如此推导，结合我引的前述迹象，在231与168里面，前者的数字（空战中事故被统计为击落）可能更高。中国空军对于“事故损失”看得很重，统计比较严格，因为涉及到负责任及处理的问题。空战中因为确认很难，将空战中事故坠落统计为被击落是更可能的做法。真正的研究还得等进一步的解密。
家园 比例问题 我不是专业的。业余兴趣也不在这个方面。所以没有做过很细致的关注。不过呢，因为关注大的军事方面，所以还是可以看出一点不合理问题的。
怎么说呢？我以为，仅从我粗略的从公开的（包括你提供的数字）看看，我以为你证明的中苏方面水更大这个结论不能说服我。
长篇就不搞了，谈天砍山么，太正式不好玩（也确实没有那么钻研）。就提两个观点、印象、或者问题吧。
关于美军损失，这个我认为美国自己承认的数字和后面的研究是有出入的。 比如，从公开的资料，好象兰德有过一个报告“空战的过去、现在和未来” 里面有过一个关于朝鲜战争比较新的研究结果，是什么呢？里面好象认为：配刀对苏联飞行员驾驶米格的交换比约在1：1 .3 对其他飞行员驾驶米格的交换比约为1：1.8
（这个报告原文我懒得找了，是从其他国外论坛关于朝鲜空战尤其是配刀和米格的讨论引述的）
如果你不能表明你比兰得有更好的渠道接触到美军内部的资料，我认为我们应该倾向于相信这个分析的基础数据来源权威性。
那么问题就来了。根据你引述的苏军损失与志愿军空军损失，大致估算其中与配刀交战的数量，按照1.8：1 与 1.3：1这样的比例去估算配刀的损失，至少，F86的空战损失73架这是无论如何都不成立的。除非中苏方都夸大了自己的损失。这显然不太可能。
按照你的估计 苏军米格对配刀损失210，那么相应（按照兰锝研究）配刀战斗损失约为210/1.3 约为161
按照志愿军的估计（公开资料承认的米格战斗损失是231，好象，不是224） 并未单列配刀导致的损失，因此，姑且按照苏军比例，既约
210*231/319/1.8 得出这231架志愿军米格可能造成约84架配刀战斗损失。 仅志愿军空军造成的配刀被战斗击落，按照兰德的比例与你的估算，已经约略与美国自己公布的数量持平。
这也是数字。如果按照这个在你的推演及兰德研究基础之上的推演，按照上面这样的数字，谁的水分比例更大还真不好说。至少结论是不能随便下的。
另外还有个小问题，朝鲜空军在朝鲜战争中的作用与活动几乎可以忽略不计吧。当时中、苏空军都是从中国境内起飞作战，当时或者现在能够见到的各种回忆与分析，都从来或者没有提到大规模的朝鲜空军在中国境内基地活动的内容。难道他们能在朝鲜北部的机场生存下来？作战？（100架损失约为志愿军损失1/3，考虑到志愿军空军是轮战，这样估算的话假设的朝鲜空军当时的规模可不小。）
也就是说，按照当时的中国空军的规模，如果朝鲜空军有100架左右的米格被击落（损失），那当时按照志愿军空军被击落约230架（总损失300多）的规模与活动规模，朝鲜空军当时的规模至少是当时志愿军空军规模的1/3-1/2。没有大规模在中国境内活动的记录这是不合理的。而我们都知道，朝鲜北部当时好象是没有大规模机场活动的吧？中苏空军好象到停战都没把机场搞到朝鲜境内。
所以，朝鲜的损失，没有更多证据以前，是不能随便往800里头加的吧。
另外题外说个，中苏中苏，自家的猪其实都是自己灌水，是两家。美国也一样。因此要讨论灌水问题，分开来研究更合理。
我以为，你的研究很有趣，尽管你列出了不少资料来源，可涉及到比较关键的问题上同样也缺乏过硬的数据支持（因为最关键的三方，中苏美三方的军方记录，似乎都开放不多吧）。在这个问题上，真正过硬的证据是米格与配刀各自的出厂记录、服役记录。各自单位的损失记录、补充记录。回忆录或者是传记作家这样的资料来源，真实性是不能作为最客观的研究的基础的。最多可以作为辅证。
你想有过硬的文章来回应你，我怀疑现在在公开网络环境中能有人有这个资源能够过硬的回应你的假设。如果真正要做研究的话，如果有相应的渠道，可以申请相关方的资料解除管制，这样你的研究会建立在最准确的基础上。
- 复 比例问题
家园 朝鲜空军当年最出名的是Bed Check Charlie Po-2飞机的夜间袭击。
51年6月16日Po-2袭击水原机场，炸毁过几架f86.
- 复 比例问题
家园 您的论点有基本缺陷 首先，我的数字来自正式资料，双方战果都来自官方，中国损失数字来自官方，苏联损失来自俄国人自己的研究，F86的损失来自美国人自己的研究。其中F86的损失数字是美国私人从出厂记录，各联队接机使用记录，战斗报告，各月损失报告等等原始资料爬梳出来的，如果你能仔细读读《朝鲜空战探析》一文，里面都有引用的出处。如：
以上F-86损失资料来自Thompson/McLaren 在2002年出版的《MiG Alley - Sabres VS MiGs over Korea》，其中F-86总参战数的674架是相当可靠的资料，两名作者把朝鲜战争中参战的每架F-86详列其机尾编号、配属单位、及其最后下落。
根据这些有引用出处的数字，我导出灌水比例和交换比。
如果要推翻这些比例，你必须要能提出过硬资料，证明那些数字是错误的。例如，想推翻中苏灌水比例的话，要嘛证明我引用的中苏战果数字是错的，它们真正公布的数字要小得多，要嘛证明我引用的F86损失数字是错的，实际损失数字是好几倍，同时有数百人的F-86飞行员秘密被俘关了几十年都没释放。
同样地若想推翻美军灌水比例的话，要嘛证明我的美军战果过低，真正公布的战果是好几倍，要嘛证明中苏没有损失那麼多米格机。
同样情况也适用于交换比。
可您都不是这麼做，反而随便提了一个没有出处的所谓【兰德报告】？而这个兰德报告据说也导出了交换比。然后您把这个交换比再代入我的数字中來推翻我的交换比？！这未免太异想天开了吧？
再进一步，你的算法，只要合并中苏数字就知道问题所在。
苏联210/1.3 = 161,怎麼不跟着算中国呢？224/1.3=172
所以F86在空战中被击落333架？
您从那里來的资料支持这个数字？兰德报告说的？
我有我的交换比，也有我的数字支持；兰德有兰德的交换比，你应该要有过硬数字來证明兰德的交换比是正确的，没有数字支持，单单说一句兰德正确，我的是错误，那叫做【诉诸权威的谬误】。
朝鲜空军当然是从中国境内出击，1951年秋他们尝试进驻鸭绿江南的義州机场，很快就被扫射攻击，又乖乖地回到江北。没有记载要问中方作者，怎麼问我呢？
还有，甚麽时候把朝鲜损失往800架里加了？我说的是还没把朝鲜击落F86的战果往861架里加啊！
最后，我的资料来源可不是靠回忆录，请再读一次我的文章。美军资料已解密公开，花钱花时间，找到不是问题。
这里贴张F86的机卡瞧瞧：
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 我找到了那个报告 http://www.mossekongen.no/downloads/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf
看来也不算是个“什么”报告吧。起码是存在的。是2008年的。大概算最近的了。有兴趣的可以自己下载看看。(你举证那本书是02年出版的吧？）
对那些不想下载的，我手打点内容，其中关于配刀与米格在朝鲜战争中损失比是这么写的：
Recent scholarship reveals mig15/f86 exchange ratio much closer than traditionally thought
* For decades western sources reported that usaf f86s achieved kill ratios as high as 14:1 against the mig15s
-lop-sided kill ratio claimed to be the result of superior usaf pilot training, experience and tactics
-research conducted since fall of the soviet union casts doubt on these claims
. indicates actual number of mig15s shot down was just over 200 vs. almost 800 claimed by usaf
. overall kill ratio likey closer to 1.8:1 with f86 kill ratio against russian flown mig15s likely 1.3:1
我无意因为这段文字证明什么，毕竟找作者求证他们的信息来源是个理论上可能实际上比较麻烦费时间的事情。我想表明的是，即使在美国，对于配刀与米格的交换比存在不同的看法。而且这种看法差异不是过去，而是现在。
如果我们能够以比较开放的心态对待这个事情，我想我们可能会发现，这个事情就像罗声门，有人撒谎，可你搞不清谁撒谎，如果三方同时撒谎，会让这个事情更复杂。这个时候，后来者比较客观负责的态度是，不要轻易指责一方的谎言更严重。
比如，如果按照这个文字提到的交换比为真实研究基础之上推测，按照美国自己公布的被击落配刀数量，（73架为基数）米格被击落与美国宣称击落之间就有巨大的差异：如果前苏联与中国公布的自己损失的米格为真，按照这样的比例，美国官方对于其损失的配刀就有撒谎的嫌疑。如果美国官方公布的损失为真，那么中苏方就肯定对自己损失的米格数量撒谎。因为如果按照战斗损失，73即使乘以1.8，结果仍然远小于中苏两方合并宣称的米格战斗损失。更何况还有对苏联飞行员1：1.3这样的变数。
至于为什么兰德搞出这样一个交换比作为依据？我不知道。不过从兰德这个机构的属性，从获得资料这个角度，获得更真实的数据做分析的能力，我个人以为不太可能会比其他的作者差。因此，对于任何的数据来源，我想还是更谨慎些比较好。
你对我上个回复有个恶意或者错误的理解，我想你有必要澄清一下：
你的原文：
“苏联210/1.3 = 161,怎麼不跟着算中国呢？224/1.3=172
所以F86在空战中被击落333架？”
我的原文是：
“按照你的估计 苏军米格对配刀损失210，那么相应（按照兰锝研究）配刀战斗损失约为210/1.3 约为161
按照志愿军的估计（公开资料承认的米格战斗损失是231，好象，不是224） 并未单列配刀导致的损失，因此，姑且按照苏军比例，既约
210*231/319/1.8 得出这231架志愿军米格可能造成约84架配刀战斗损失。 仅志愿军空军造成的配刀被战斗击落，按照兰德的比例与你的估算，已经约略与美国自己公布的数量持平。”
比较明显的是，我原文推算的是考虑到志愿军米格遭遇配刀的情况下米格可能的损失。因为志愿军没有公布遭遇配刀的次数，因此是仿照你引述的苏军米格配刀交战的数量为参照估算的志愿军米格遭遇配刀的数量，在这个基础上我的公式是210*231/319/1.8
这是你的数字，兰德的比例，我的推测。我上面说过这个意思，当所有人有意无意的撒谎的时候，各种可能都有。你的数字有可能被撒谎，兰德有可能撒谎，而美国公开数据的事情嘛，不是我阴谋论，既然安然可以造假，JFK莫名其妙的挂掉，所以美国人公布的真相嘛，也就那么会事。我嘛，只是随便看看，也许数据不是那么过硬，可撒谎实在没什么必要。
说这个有多过硬，这个我没什么把握，不过在这个基础上形成个人的疑问，我以为还是可以接受的。至于你自信的，我表示尊重而不会去恶意猜测。
至于权威的问题，我到不是有意为难或者挑刺，我只是认为，网络灌水，虽然能力有高下，可在无法分辨的情况下，似乎还是以机构的能力为准比较好。除非你挑明了你的数据来源就是过硬。你所依赖的数据来源从来不撒谎。而这个么，我想你也知道这是不可能的。
我说这个（朝米格损失）恐怕不能随便加的出处是因为朝鲜空军其损失你在上上文中是合计到中苏朝方面米格损失的。你原文是这样的：
“朝鲜人民空军损失不详，但从卢今锡中尉的证词里知道米格-15损失约100架，若其中半数被击落，则是50架。如此合计，米格-15当有多则593架，少则484架在空战中被击落。”
我前文已经指出了我的疑惑，朝鲜空军的活动并没有被记载或者明确的说明。这一点不仅仅是中方记载的问题。既然美方可以研究细致到苏联飞行员和其他人员驾驶米格的差异，没有单独提到朝鲜空军活动同样是很诧异的。毕竟当时也就那么几个中国境内的机场，有哪些单位驻防是很容易搞清楚的。可也从来没有人搞过题目叫"north korea air force in korea r" 也许是太小太冷所以都忽略了吧。
我认为，没有被证明的东西，可以拿来研究，可下结论恐怕不合适。这原则恐怕对双方探讨或研究是有同等效力的。
“朝鲜空军当然是从中国境内出击，1951年秋他们尝试进驻鸭绿江南的義州机场，很快就被扫射攻击，又乖乖地回到江北。没有记载要问中方作者，怎麼问我呢？”
所以，对你这个观点，我认为，还是问问双方吧。
对这个专题，我是建议你搞个网站，尽量搜集多的资料分类，包括你贴的机卡（我认为一张恐怕不解决问题，什么也看不出来），这样会是个很好的参考。没准以后还能出著作。花钱花时间总会有收获的。如果哪天你能自己研究整理把罗生门讲得最清楚，那就最好了
- 复 我找到了那个报告
家园 我承认没注意到那个1.3/1.8，抱歉 但是这并不影响我所指出的问题。
兰得的这个报告是简单的简报，并非历史研究，更非对朝鲜空战的深入探讨。既然没有任何引用出处资料，就单单是因为兰得的名声就认为其可信吗？
就如您自己引的：
. indicates actual number of mig15s shot down was just over 200 vs. almost 800 claimed by usaf
. overall kill ratio likey closer to 1.8:1 with f86 kill ratio against russian flown mig15s likely 1.3:1
是谁去算出这200架出头的？谁跑去细算了苏联的又细算了志愿军的？
苏联空军战斗损失319架，我估210架被击落跟这所谓200架出头就算巧合不说，志愿军官方自己说空战被击落224架米格15难道全都不算了吗？
再引我自己写的：
中国官方数字则称损失399架飞机，空战被击落损失231架，其中有224架米格-15，4架杜-2轰炸机，及3架拉-11歼击机，另有168架各型飞机因其他原因损失（注9）。
注9 见Zhang，Red Wings Over the Yalu，第201页，作者引自中国空军内部资料。
我另外找到的是《当代中国军队的军事工作》第四编第512页：
外链图片需谨慎，可能会被源头改都是明确地说「被击落」，就根据中苏这两个数字，您要如何看待兰得的那个「200架出头」？
我承认我在前面没有仔细看到您用1.8估算，是我的错误。抱歉。不过您所使用的方法仍然是错误的，就是我所说的，我使用一组数字算出交换比，您怎麽能使用来源不明的另一个交换比来代入我的一部份数字来证明我的另一部份数字不正确呢？这样的做法不是很荒谬吗？
您这里既然引出了「200架出头」不妨和您自己的算法比较一下：
我的原文是：“按照你的估计 苏军米格对配刀损失210，那么相应（按照兰锝研究）配刀战斗损失约为210/1.3 约为161
按照志愿军的估计（公开资料承认的米格战斗损失是231，好象，不是224） 并未单列配刀导致的损失，因此，姑且按照苏军比例，既约
210*231/319/1.8 得出这231架志愿军米格可能造成约84架配刀战斗损失。 仅志愿军空军造成的配刀被战斗击落，按照兰德的比例与你的估算，已经约略与美国自己公布的数量持平。”
在您得到「与美国自己公布的数量持平」结论的同时，您上面的210*231/319 也得到 152。那麽210＋152＝362，这个叫做「200架出头」吗？「200架出头」有问题的话，您在此处使用的他们举的交换比（1.3和1.8）又如何呢？
我的数字算出我的交换比，兰得的数字算出兰得的交换比，可您的推测却把两个矛盾的东西混在一起推算，这也未免太奔放了吧？
其实从兰得的数字可以看出一个有趣的东西。
200+ / x = 1.8, 如果 200+ 介於 200-210 之间，那麽 X 就是在111-116之间。这数字蛮面熟的.....？前面我估过F86损失是 100-130之间。显然兰得在分母这一点跟我一致。
我的分子是根据中苏公开数字算的，兰得的「200出头」的分子是根据天晓得的资料来的......结论？请自己下结论吧。
朝鲜空军活动没有在中文公开资料中被详细记载，并不表示他们就没有活动。朝鲜如此封闭，外界几乎搞不到资料，没有人写也是正常。卢金锡英文自传是我手上唯一有的资料，他提到朝鲜当时有两个战斗机师，他的单位是第一师第二团，1951年到义州约六个星期，然後移回江北，和中苏空军共同使用安东的机场。
家园 发生在北朝鲜和中国上空但未必在这里结束 家园 您的意思是中苏空军直追200公里到38度线以南？ 还是被命令不准入海的苏联飞行员违反禁令追到海上？
家园 在北边被击中坠在南边也有，不一定要追过去 另外降落伞坠入海中，不是被美军救走就是喂鱼，中方不可能俘获。而且从很多当事人的回忆看，打晕头了追到敌方控制区的也不是没有。
家园 没有追个两百公里怎麽知道坠落？ 如果攻击者不追到南边，他怎麽知道对方坠落？没有看到对方坠落就敢报战果的话，那是灌水的机会比较大还是对方在南边两百公里外坠机的机会比较大？
美军在朝鲜外海小岛有海空搜救队，的确是可以搭救落水的飞行员。他们也大力吹嘘自己的功绩，声称总共救起了40名F86飞行员，提供了飞行员极高度的保障，。
中苏空军击落861架F86，俘虏26名F-86名飞行员，美军救起40名，那近800名飞行员少部分坠落在陆地上，另外少部分坠落两百公里到南边，最後大部分都葬身鱼腹了吗？
至於很多人回忆追到敌方控制区，能不能举几个名字？是把RB-45C误认成F.8直追到平壤附近镇南浦的王海大队还是追到38度线以北的赵宝桐啊？
大部分的空战都发生在米格走廊这个区域。击落的跳伞的也该落在这个区域。
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 苏联的战报一向有水分，但中方战报相反 美方公布的伤亡数字可是大于中方公布的。懒得再找资料了，自己分析吧