五千年(敝帚自珍)

主题:如果国企私有化,那么所谓的社会主义的生产关系还存在么? -- 云无心而出岫

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              • 家园 你这样搞就完蛋了~

                或这个公司破产后才作废。

                阿拉斯加是以其广袤的土地为后盾,才能够保证谁也变现不了这个基金---土地是搬不走的;把中国的国企搞这一套,你又允许破产,那么搞空/作废你手里的股票还不是玩儿一样?掏空一个企业,比掏空一个国家容易多了吧?

              • 家园 人家不会收手,具体看土地问题,一直在说给农民卖地的权力.

                把这个套股上,一定照样,所以要分可以,分黄金白金和白金,不要纸,纸黄金之类也不行,那还是纸,必需是实物.

                • 家园 股权不能买卖,这个是关键, 就象选票不能购买和交易一样

                  股权是经济领域里的选票。政治上和经济上的选票都不可以交易。

                  国有企业股权交易和代议制选票都是将公民的经济权力和政治权力出售给了少数人或由少数人控制。

                  只有公民公决的股权和选票才真正属于“私人”,才可能做到“神圣不可侵犯”。

                  农民的地权是使用权,土地也是全民所有,所以土地也不可交易。

                  • 家园 股权不能买卖这个办法没有用处

                    人家另开一家公司,股权不归你了吧?然后掏空搞死你的公司不是小菜一碟?。。玩这一套,P民就是资本家手低的蚂蚱,因为人家是解释操纵使用规则的。

                    如果按照你的这个路线,只能是在中国开任何一家公司,股票都必需平分给全民而且不能买卖,然后人民才能够控制管理方,使其不能左手倒右手,从中甩掉股民也就是人民的利益。。。但是,那样与现在的国企也没什么区别了哈哈

                  • 家园 现实中你见过不参与交易的“选票”吗?

                    无论经济上的还是政治上的。

                    公权尚且寻租,何况私产,区别的无非是交易的场合和价格问题。

                  • 家园 那我平白在家放张纸干什么?理论上权肯定有,实际上如果不能

                    用,拿不拿那张纸又有什么用?开了这个口子,就难免不走下一步,所以干脆不要多此一举.

                    不用则发不发一样,用则天下大乱,把这样的凶器布散天下,是要把一张私有化的广告,放到每家每户,方便他们忽悠进一步行动.

                  • 家园 还可以有进一步的想法

                    比如说这个分红,自然不可能把所有利润用来分红。那么到底分多少呢?分多了容易养懒汉,分少了没有意义。我觉得最好就是每个有正式工作的公民(以及幼儿和老人,但不包括有工作能力不去工作的,那种可以给六个月的更少的低保,然后鼓励就业)以券的形式拿分红,具体来说就是食品券、衣物券和房屋券,这三个券可以保证基本的温饱且有基本的租房保证(大量公租房,比如)。如果不需要,则可以打个折扣,比如75折,放在税务返还里头。然后这些券所需要的商品就用国企的利润进行安置。

                    当然这是很理想化的情况了。我倒是觉得可以先在一个县或者市里头进行试点,最好是比较落后没有什么企业的靠农业过活的地方,大家搞个合作社统筹种植和销售,居民和政府各入股50%,试运行几年。这算是农业企业的雏形,在城市里头还可以搞工业企业的试点,但是以工厂所有职工为试点范围。

                    这个我觉得和私人牟利没有冲突,因为大部分人都不会满足基本的温饱,因此肯定会有人出去闯,去搞小生意或者做研发开厂子什么的,私人开的厂子不用遵循这个规则,因此所有盈利还是按照老规矩,股东说了算,员工不高兴干自然可以罢工或者离开等等,但是只要有工作,你的基本份子是不会跑掉的。

                    • 家园 试点可以先从中国卫星通信集团公司开始嘛

                      两油两大移动公司也都可以试点。

                      当然这是很理想化的情况了。

                      现有的运营模式不变,增加透明度,任命罢免实施一人一票民主化而已。

                      这里有两层民主:一层是全民一人一票拥有权,另一层是具体的企业的员工一人一票的管理权。换句话说全民股东是董事会,企业员工是管理层经理。大家都是主人翁。

                      也鼓励私营企业实施一人一票,凡是采用此种方式的私企予以减免企业税作为鼓励。

                      一切仍然要以经济激励为主---反映了社会生产水平。

                      全民企业和私营企业营运中还是会出现经营垄断暴利现象,这个在全民企业可以通过分红回馈全民股东和通过个人累进税制度来控制,私企的暴利就以个人累进税制和企业税来抑制。

                      至于红利率和累进税率的设定应该以即能反映平等又能促进个人进取心的平衡点为好。

                      具体来说就是食品券、衣物券和房屋券,

                      这个”券“的形式不好,应该要么是现金,如同阿拉斯加的红利方式,要么是政府按人头拨款给予地方的财政补贴如教育水利扶贫拨款等。

                      自然不可能把所有利润用来分红。那么到底分多少呢?

                      到底分多少应该以扣除扩大再生产的需要后的基础来考虑,应由全体公民表决扩大再生产率和红利提成率。

                      相信多数人集思广益可以解决这个问题。

                      • 家园 我之所以说券

                        其实是担心通货膨胀,当然一年计算一下也无所谓了。这里还有很多问题,比如这个利润的比例究竟怎么分,企业将来怎么发展,这可能会接触到企业内部的秘密,这就不行了。其实后头说的财政补贴挺好的。

                        • 家园 一旦“全民私有”,企业没有秘密而言

                          资本主义社会生产技术秘密基本通过公开而得到保护。有专利法,不应该担心秘密泄露吧,恰恰相反,自己的秘密应该以专利形式公布,防止对手跟风山寨才是最重要的。

                          ”全民私有制“的13亿的股东自己给自己保密干什么?自己同自己竞争干嘛?

                          一旦"全民私有化”,实施高额累进所得税制(全民红利不受这个税制影响,私企红利要受这个税制影响),所谓的垄断,竞争都没有意义了,为什么要两个石油公司两个移动通信公司两套班子?这是重叠低效率吧,是不是自己给自己过不去?

                          如这个利润的比例究竟怎么分,企业将来怎么发展,这可能会接触到企业内部的秘密,

                          一旦企业属于一群有共同志向的而又平等的个人,其参与欲望就会产生,就会出谋划策,13亿个臭皮匠,应该抵得上100个毛泽东周恩来或13亿个温家宝吧?

                          • 家园 你这个理想化了

                            比如说国有企业那些说不清道不明的事情,我觉得就不太可能公开,类似的有万里风中虎说过的贩卖武器,其次军工怎么办?我觉得适当的保密方法还是有的,最简单的就是先搞个试点,工人参与经营和分红,类似鞍钢宪法。另外十三亿人真的比少数人好吗?可能会很混乱的,而且绝大部分人都没有相关知识。从这点看,我倒是觉得前三十年的那个工人参与管理农民建立公社的模式挺好的,但是劳动的主体这三十年发生了变化,所以要修改。

                            • 家园 美国波音GE私营上市公司有军工保密部门照样公开财报

                              其次军工怎么办?

                              美国国防部订购这些公司的军用飞机数量价格都是公开的,私有企业可以做到为什么“全民私有”企业做不到?

                              13亿股东主要是红利股权享受者,具体经营权是员工股权者参与,这些员工应该通过安全检查可以涉密,所以可以参加经营管理。

                              13亿股东的作用是对温云松之类的工作申请者加入企业管理层有权否定,哪怕是员工全体都同意也不行。

                              所以我说经营权民主有2层:全体公民公决和企业全体员工公决,前者有否决权,后者有执行权;前者有权要求后者向前者汇报--这体现了少数服从多数的民主。

              • 家园 除非企业保持垄断地位并进行业绩考核加强制分红

                否则控股方通过关联交易进行利益输送,最终掏空上市公司的例子司空见惯

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