五千年(敝帚自珍)

主题:我对BO的看法(回答丰言时政QQ群友总结) -- ameng8000

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          • 家园 我在帖子里说过了,公租房在讨论中大家比较认可

            问题是公租房的政策好是好,能不能持续?

            现在看上去,重庆的预算已经是40%来自于土地经营收入了。

            公租房大规模推出,必然会导致土地收益的下降或者大幅度减少。那如果没了土地收益,剩下的钱除了必须的开销(行政经费、医疗等),拿啥来建公租房? 这个问题始终没人回答。要不您回答一下?

            重庆现在搞的BT或者其他的金融创新的做法,在我看来就是把未来几年的公租房一年搞了,并且跟老百姓说后面几年每年都这样!让大家有个非常高的期望值。

            这就是为了博上位搞的大跃进政绩工程了。好事变味了。后面的人拿啥来收拾这个吹出去的大牛呢?

            这是我的看法,欢迎批判。

          • 家园 按你描述的,这是可以作为薄的功绩的

            就事论事。

            无论薄的私德和历史纪录以及政治理念,在重庆做的一些事情是切中时弊的。

            通宝推:网海,
      • 家园 痛恨以未查证的数据来说事论证,因为人们一般不会去查

        数据了。

        这种用不可靠或假数据说事的人在河里已经遇到两次了,其身份令人极度怀疑!

        感谢你核查了相关数据!

        • 家园 我引用的文字是有出处的。

          而且我把出处都贴给你看。什么叫用假数据说事?

          • 家园 即使你引证的,

            青岛和大连的数据,也不能得出你的许多结论,考虑到相关的因素,你是结论在先,而不是经验证据在先。

            1.大连和青岛看起来在各省的位置很相似,但两市背后的那两个省在79年之后是有相当大差距的,看看山东和辽宁两省每年的进出口,gdp,差距很明显,这一定会影响各自的第二大城市大连和青岛。想想深圳的发展速度仅仅是深圳的吗,背后是广东的快速发展;上海的发展仅仅是上海吗,背后是江苏浙江的快速。把一个城市同它所在的省区分割开来,这是不合适的。

            2.作为旅游城市,包括地理位置(更靠南已经气候因素),也还包括两个城市自身以及周边的人口数量和流动人口数量,青岛都要比大连强,这对旅游收入以及相关产值都肯定会有影响。

            3.但就你引证数据来看,青岛大连也很难看出有什么显著差距,或有差距明显拉大的迹象。

            4.关于为什么不在辽宁打黑的问题,这种质疑也是看似有理。但千万不要忘记,不厚在辽宁实际是第二把手,省长,他的责任更多是经济建设;他不可能自己主导党委决定打黑这种更具政治性和政策性的问题。在重庆,他是第一把手,而且有政治局委员的身份,他可以并应当在这些政治性和政策性问题问题上起引导作用,但也不是个人说了算——打黑其实是贯彻落实中央统一布置的行动,各地都有,只不过重庆更为显著突出。除了不厚的推动外,还有一个重要原因,自古以来,或至少自民国以来,重庆的地方类似今天说的黑社会这类势力都是相当强大的,民风比东部许多地区更强悍。因此,今天你要想在江浙这带轰轰烈烈打黑都难,因为就没几个闲人会参加这类组织;市场化强的地方,个人主义就会更强。这是重庆打黑显著的大背景。因此不厚其实仅仅是其中的一个重要因素。

            如果把一个地方的所有变化,无论好坏,全都归结为个别人,其实有问题;但完全忽视个人的作用,也很成问题。

            • 家园 我觉得是您结论在先哦。

              1、青岛的几个大企业,不是依靠青岛、山东甚至华北为主要市场,而是面向全国市场的。你能想象海尔主要靠山东市场发展么?

              为什么大连当时就没出几家面向全国市场发展的好企业呢?

              2、有人引用了国家统计局的数据,你去找找吧,更明显的差距在那儿。

              3、旅游城市,反倒我觉得大连闹得比青岛好,青岛的发展,那十年主要靠工业。这点你说反了。

              • 家园 青岛主要靠几个大企业?那是胡扯

                青岛产值多方面的,进出口,炼油,这才是主要的,几个企业知名度不错,但对地方产值没有根本性影响。想想苏州,没有知名企业,产值远远超过青岛大连。不要以为gdp是几个企业的结果。

                你要说面向全国的企业,深圳有吗,东莞有吗,苏州有吗?但这与本地gdp高下关系并不大。

                如今各地的企业都面向全国,甚至面向世界,没有你说的那种只面向本地的企业。那是你自己关在屋里想出来的。你说的其实不过是知名度,但知名度是品牌,而不一定就是产值。希望你明白一点。徐工很知名,但产值未必高。

                不要说大连没有大企业,万达,大连造船都是全国有名的,只是不如青岛以轻工为主的企业在民间知名而已。按照你的道理,哇哈哈会是大企业,其实只是知名品牌,诸如此类的还有农夫山泉之类的。

                旅游城市,你觉得大连比青岛好,那只是你觉得而已。青岛更靠近中国东部的中部,靠近经济发达的诸多地区,旅游者众多;相比之下,大连略显偏了些;从气候上看,青岛也比大连好,旅游期起码要多出一个月甚至更长,青岛海滨浴场就在市区,也很长,每年夏季人都饱满,而大连海水浴场据大连有点距离,游人要少多了。旅游其实是要有地理位置的,知名度和游客数量并不总是成比例。日本北海道挺有名,但游人数量永远不如东京。大连即使如你说这几年有点名了,但游人也不可能超过青岛,这就是地理位置的影响,背后则是人们如何最佳消费的盘算。

                说你还不服,但你就是基本逻辑、相关的条件和分析问题的思路都不清楚,还死抱着自己的结论不改。

                也真算你是有恒心的人了!

                • 家园 批驳人要有论据,不能只有论点

                  “一个5千万人口的省和一个9千万人口的省经济当然没法比,一个700万人口的城市和一个500万人口城市也没法比。”

                  这也是你的原话吧,我的逻辑就是青岛的企业,面向的是全国市场,跟它后面的省有多大没关系。济南和青岛还互相看不起呢,这跟沈阳大连简直是一个模子。

                  苏州,您真的去调研过么?那么多国际知名企业设的厂,也叫“没有知名企业”?我可是都去看过的。

                  深圳、东莞更不用说了,深圳有华为中兴,这两家就占了一大块。东莞更是港资企业大本营,GDP,在那十年,不靠工业企业难道靠服务么?记住,我是比较Bo主政的那十年。而且我说的就是产值,跟知名度关系不大。

                  知名度这个逻辑是你自己编的,把自己编造的逻辑硬套给人,也算是发明了。

                  编出来的逻辑套给人,然后批判,真能想啊。到底是谁的逻辑混乱呢?

                  至于说旅游,我不是很清楚具体旅游业的数据,但是就冲青岛和大连之间的地理差距。什么每年旅游时间差一个月,我是不信。

                  幸亏我没找个南方的城市跟大连作比较,找了个近的,好多人做过调研的,您都能不信,那我要找个南方的,岂不是更没法办了。

                  • 家园 恰恰你这就错了

                    某地的gdp与本地的人口是高度关联的,毕竟有多少人吃喝和生产,消费,这些直接就转化成gdp。广东、江苏、山东、河南gdp与各省的人口总量有很大联系,浙江虽然人均gdp高,但人口数量较少,总量就落后于粤、苏、鲁,但浙江人口总量仍然不低。

                    你在此严重偷换概念。当你说青岛本地企业的时候,你说的是诸如海尔之类的企业,本地资金,本地人才等。

                    但深圳的中兴、华为等企业,其实都是外来资金(内地),并非深圳本地原有的企业,人才也不是;在这个意义上深圳的企业全都是外来的,全都不是本地的,仅仅是注册本地,这与青岛所谓本地企业不是一回事。

                    然后为什么,我们就可以看出,这是我之前提到的,中央给了深圳太多的优惠政策,但同样重要是,地理位置,紧靠港澳,临近台湾和东南亚等。而东北是老工业基地,直到21世纪中央才试图重新焕发其青春。

                    同样的逻辑,当你说苏州时,你又引人了著名的外资企业,但那同样不是本地资金、人才的企业。再一次偷换概念。按这个道理,东莞还有富士康这样的著名企业。

                    因此,当你比较青岛和大连时,实际是想用青岛以本地人才、资金发展企业同大连的类似企业比,其实就是海尔、海信之类。但一说到深圳、苏州就完全不顾这个逻辑了,就不坚守本地人才、本地资金了。

                    是的,外商投资大连不如深圳、苏州和青岛,但这里重要的原因之一,其实就是对于外商(港澳台为主)的运输成本,就此而言,深圳、东莞和苏州就更好,而青岛就差一些,大连则更差一些。如果投资的外商是日、韩或俄罗斯,则大连、青岛则会更有地理优势。因此不但要承认地理优势,而且要分析对于谁的地理优势。

                    大连旅游季节要比青岛少一个月,大致是春天晚半个月,深秋早半个月。不要装不知道,至少听说海上结冰吧,从来是渤海,什么时候报道过黄海结冰了?

                    旅游的地理位置同样重要。有钱人对旅游的地理位置不敏感,反正有钱;但如果是普通人,大学生,钱不很多,但还是想出去乘火车或汽车去海滨城市旅游一下,地理位置对他们就很敏感了,而游客的绝大多数其实是这类人,构成一个城市的旅游收入主体的是这部分人,真正的有钱人其实反倒是游客中非常边际的一部分。正是由于这个地理距离因素,同为海滨城市,青岛比大连在旅游上更占优势,更吸引更为广大的普通游客。想想去美国、欧洲旅游的是什么人,去新马泰、港澳台以及在国内旅游的人的构成就清楚了。

                    如果看不到这个因素可以原谅,硬抻着不承认就成了死要脸活受罪了。

                    • 家园 我偷换了什么概念?

                      没看懂啊。

                      我不就说青岛本地有几个大企业么,确实啊,海尔海信青岛啤酒,拿得出手啊,而且确实给青岛贡献了不少GDP,对于青岛“工业品牌”的建设出力不少。而同期,大连没啥能拿的出手的大企业。注意,我说的是同期。

                      网上有很多那几年的调研文章和论文,不是今天才现写的,您去查查。

                      至于说其它的企业,中石化也不是总部在青岛啊。也有不少GDP啊。

                      同样,后来东软总部也不在大连啊,但是也给大连贡献了不少GDP啊。

      • 家园 偏见就像野草,长在某些人的心里。

        “薄熙来用了几个办法:政府提供土地; 拆迁的市民可以得到相应的住房;住房的建筑成本只有1000多每平, 把十分之一的房子建成商业用房,店面用房,按照正常的价格卖出去,一般可以卖到1万多每平;用卖商业房的钱偿还建公租房的成本;还有少量不足的地方先问银行借, 用公租房的房租还。”

        “4000万平方米的公租房建设需要1000多亿资金”每平米只有1000多?

        “4000万平方米理论上一年收入近50亿,一年的利息按5%算就是35亿,大体上租金能平衡利息。”

        “是4000万平方米公租房,周边将配套300万左右平方米的商业设施,这些商业设施作为商品房买卖,1平方米1万元左右,300万平方米会有300亿,”

        “如果有一批人把房子买下来,比如买了1000多万平方米,按照3000元/平方米的价格,将有400亿元收益,”

        加上前期的政府投资300亿,确实好像这个帐能算平。

        问题是:这里面没算回迁户啊。他们怎么着也得占个1/3走吧,因为“小区容积率为3.5―4.0,”你拆掉的房子,回迁怎么也得占掉1/3吧?回迁户,你能收他的租金?能卖回给他?

        这样,在政府的前期投资300亿的基础上,又多了1/3的窟窿也就是另外一个300亿吧?这不是钱?

        “重庆采用“1+3”的投融资模式解决资金来源:“1”即财政投入300亿元;“3”,即另外的800亿元通过银行、保险公司、住房公积金、社保基金等金融机构筹集。”这就是你说的“少量不足”?

        “从公开的资料中显示,重庆正在建设中的两江大桥、重庆两江新区万寿片区50万平方米公租房项目均是以BT模式进行建设”如果像您说的那样公租房是花小钱办好事的方法,为啥还要搞BT方式?随便哪儿搞不来点小钱啊。

        • 家园 继续德比

          回答纹石河友 顺势而上,就是英雄 [ 网海 ] 于:2008-08-25 08:26:41 复:1717501 总阅:530690

          不谈现在就谈薄在大连的时候,国营企业不景气尤其是作为东北主产业的大型国企的衰退是个大势,在这种情况下怎么办?是像前任省长张国光说的那样,辽宁就是艘破船,我的任务就是不让他沉了,等待国家来救,或者能顺利的交给下一任,事实证明,维持现状等待国家来救的,最后痛苦的都是工人老百姓,承担改革代价的都是老工人老百姓。

          还有一条路子,还是积极寻找出路大胆的扭转航向。对大连来说,薄熙来选择了后者,但是什么是大连的优势,如何利用这种优势,发展什么样的新产业,而且懂这个产业,关键是能见效,能干成,就是当时大连的课题。

          不朝工业使劲了,引起了很多人的反对,因为东北的很多干部就是干工业起家的,不干工业,啥也不会干,老百姓也反对,因为很多都是工人,厂子效益不好,都开 70%工资还有半资的,都等着市政府想办法。有句著名的话,我们工人都吃不上饭了,你当市长的却组织人过节。(服装节,槐花节,马拉松)

          薄熙来最后为大连号这艘旧船,挂上了不求最大但求最佳的旗帜,扯满了旅游的新风帆,装上了房地产的发动机,操纵这艘旧船,毅然决然的开始转型,才使得船驶出了危险海域,并且修好了船,更新了设备,可以破浪前进了。

          靠自己的能力搞到了钱,就可以为老百姓为下岗工人多做事情,发展了地方经济,才可以实现不挑不捡,24小时就业的诺言。这一举措,前瞻性强,操作性强,走在了东北的前面,走在了全国的前面,为东北振兴,老企业的改造闯出了路子。现在这2个观念很普遍,但是当时还是非常先进的。之后沈阳市基本上就是这个路子来的。

          这里我问认为薄熙来就是花花公子的人,能够做出这样的决策,并且成功的操作和实践了自己的想法理想的人,造福了一方百姓,除了政治家这个词,还有什么词汇能恰如其分的描述薄的行为?一名通过努力为人民服务,时刻装着老百姓冷暖的人,最后得到了全党的认可进入了政治局的共产党员,用自己的行动实践着入党誓言,这样的人不能被称作政治家,那么中国还有什么人能被称作政治家。

          作为大连人,我永远不能忘记薄熙来对大连的贡献。忘记了过去就等于背叛。

          通宝推:哈酷,fighterbruno,发了胖的罗密欧,
        • 家园 你的数据证明你的结论是错误的

          你的数据证明你的结论是错误的

          4000万平米建设资金1000亿,300亿来自政府,400亿来自销售1300万平米商品房,300亿平米来自300万平米商业设施,资金是平衡的,你提到还有回迁户占用1300万平米,也就是说,实际只有1000万平米是给公租房。

          重庆每年财政收入2900亿,其中55%用于民生,也就是每年约1500亿用于民生,每年拿出300亿解决住房问题,得到1000万平米住房,每人20平米,可以解决50万人。如果拿出600亿,则能解决100万人住房问题。重庆现有人口3200亿,城市人口应约一半,10年解决1000万,应就能解决住房问题了。

          顺便解释一下,BT是建设移交的意思,就是公司盖房子,交给政府,政府掏钱。这种方式,建设期是公司掏钱,政府可以延后掏钱,实际需要多掏钱,给公司利润。上述数据应该包括了公司利润了

          • 家园 你的计算里面有错误

            “4000万平米建设资金1000亿,300亿来自政府,400亿来自销售1300万平米商品房,300亿平米来自300万平米商业设施,资金是平衡的,你提到还有回迁户占用1300万平米,也就是说,实际只有1000万平米是给公租房。”

            你算错了几个数,应该是400亿来自销售400万平米商品房,但是这400万米是额外的,不算在这4000万平米里。

            回迁户他没算,至少要占1000万米,也就是说给公租房还剩3000万米。

            但是少了这1000万,那么相应的租金、销售收入就都该按比例下降才是。

            “重庆每年财政收入2900亿,其中55%用于民生,也就是每年约1500亿用于民生,每年拿出300亿解决住房问题,得到1000万平米住房,每人20平米,可以解决50万人。如果拿出600亿,则能解决100万人住房问题。重庆现有人口3200亿,城市人口应约一半,10年解决1000万,应就能解决住房问题了。”

            我给你贴一下去年重庆的财政预算执行情况:

            “其中,一般预算(含国资经营预算,下同)收入完成1488.2亿元,增长46.2%;基金预算收入完成1420.6亿元,增长46.1%。

              全市地方财政收入2908.8亿元,加中央补助、上年结转等1843.4亿元,减上解中央21.5亿元后,全市支出预算由年初2614亿元变动为4730.7亿元,实际完成3961.7亿元,增长44.2%。其中,一般预算支出完成2573.5亿元,增长45.5%;基金预算支出完成1388.2亿元,增长42%。当年收支平衡。”

            也就是说,你又犯了几个错误,要算长期的帐,只能用一般预算收入来算,因为多出来的差不多都是卖地收入,你能指望高速卖地20年么?重庆2011年的一般预算收入只有1488亿

            在这个大数下,你怎么拿出钱来做公租房?

            我当然知道BT是什么意思,问题是,建设好了再移交,难道没有额外的资金利息支出么?这个钱谁出?现在的问题就是BT的利息和本金,快付不出来了.....

            • 家园 估计是没有办法解决偏见的

              估计是没有办法解决偏见的:

              1、 看不出来,你引用的4000万是不包括400万平米商品房,就是不包括,也就是增加100亿造价,增加400万公用房而已,不影响结论:政府掏300亿,将提供1000万平米公租房。

              2、 关于租金,你的原文是说租金支付利息。可是原文根本就没有贷款,哪有利息?租金基本上是收入,应该对付的是这1000万平米的维修维护,这两者显然是能平衡的,政府出租房给老百姓,老百姓交的钱,如果都抵消不了维修,还要政府另掏维修,这是不可能的。

              3、 重庆每年从中央政府那里还拿到1000亿,拿300-600亿给老百姓盖房子,会有你证明的那么困难。按照你的数据,政府一年可支配资金4700亿,就是没有地方支出300亿,你的意思,政府就是不能掏钱?

              是没有办法说服你,因为偏见遮住了你的眼球。

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