主题：我对BO的看法（回答丰言时政QQ群友总结） -- ameng8000
- 复 公租房
家园 我在帖子里说过了，公租房在讨论中大家比较认可 问题是公租房的政策好是好，能不能持续？
现在看上去，重庆的预算已经是40%来自于土地经营收入了。
公租房大规模推出，必然会导致土地收益的下降或者大幅度减少。那如果没了土地收益，剩下的钱除了必须的开销（行政经费、医疗等），拿啥来建公租房？ 这个问题始终没人回答。要不您回答一下？
重庆现在搞的BT或者其他的金融创新的做法，在我看来就是把未来几年的公租房一年搞了，并且跟老百姓说后面几年每年都这样！让大家有个非常高的期望值。
这就是为了博上位搞的大跃进政绩工程了。好事变味了。后面的人拿啥来收拾这个吹出去的大牛呢？
这是我的看法，欢迎批判。
- 复 公租房
家园 按你描述的，这是可以作为薄的功绩的 就事论事。
无论薄的私德和历史纪录以及政治理念，在重庆做的一些事情是切中时弊的。
通宝推：网海,
家园 痛恨以未查证的数据来说事论证，因为人们一般不会去查 数据了。
这种用不可靠或假数据说事的人在河里已经遇到两次了，其身份令人极度怀疑！
感谢你核查了相关数据！
家园 我引用的文字是有出处的。 而且我把出处都贴给你看。什么叫用假数据说事？
家园 即使你引证的， 青岛和大连的数据，也不能得出你的许多结论，考虑到相关的因素，你是结论在先，而不是经验证据在先。
1.大连和青岛看起来在各省的位置很相似，但两市背后的那两个省在79年之后是有相当大差距的，看看山东和辽宁两省每年的进出口，gdp，差距很明显，这一定会影响各自的第二大城市大连和青岛。想想深圳的发展速度仅仅是深圳的吗，背后是广东的快速发展；上海的发展仅仅是上海吗，背后是江苏浙江的快速。把一个城市同它所在的省区分割开来，这是不合适的。
2.作为旅游城市，包括地理位置（更靠南已经气候因素），也还包括两个城市自身以及周边的人口数量和流动人口数量，青岛都要比大连强，这对旅游收入以及相关产值都肯定会有影响。
3.但就你引证数据来看，青岛大连也很难看出有什么显著差距，或有差距明显拉大的迹象。
4.关于为什么不在辽宁打黑的问题，这种质疑也是看似有理。但千万不要忘记，不厚在辽宁实际是第二把手，省长，他的责任更多是经济建设；他不可能自己主导党委决定打黑这种更具政治性和政策性的问题。在重庆，他是第一把手，而且有政治局委员的身份，他可以并应当在这些政治性和政策性问题问题上起引导作用，但也不是个人说了算——打黑其实是贯彻落实中央统一布置的行动，各地都有，只不过重庆更为显著突出。除了不厚的推动外，还有一个重要原因，自古以来，或至少自民国以来，重庆的地方类似今天说的黑社会这类势力都是相当强大的，民风比东部许多地区更强悍。因此，今天你要想在江浙这带轰轰烈烈打黑都难，因为就没几个闲人会参加这类组织；市场化强的地方，个人主义就会更强。这是重庆打黑显著的大背景。因此不厚其实仅仅是其中的一个重要因素。
如果把一个地方的所有变化，无论好坏，全都归结为个别人，其实有问题；但完全忽视个人的作用，也很成问题。
- 复 即使你引证的，
家园 我觉得是您结论在先哦。 1、青岛的几个大企业，不是依靠青岛、山东甚至华北为主要市场，而是面向全国市场的。你能想象海尔主要靠山东市场发展么？
为什么大连当时就没出几家面向全国市场发展的好企业呢？
2、有人引用了国家统计局的数据，你去找找吧，更明显的差距在那儿。
3、旅游城市，反倒我觉得大连闹得比青岛好，青岛的发展，那十年主要靠工业。这点你说反了。
家园 青岛主要靠几个大企业？那是胡扯 青岛产值多方面的，进出口，炼油，这才是主要的，几个企业知名度不错，但对地方产值没有根本性影响。想想苏州，没有知名企业，产值远远超过青岛大连。不要以为gdp是几个企业的结果。
你要说面向全国的企业，深圳有吗，东莞有吗，苏州有吗？但这与本地gdp高下关系并不大。
如今各地的企业都面向全国，甚至面向世界，没有你说的那种只面向本地的企业。那是你自己关在屋里想出来的。你说的其实不过是知名度，但知名度是品牌，而不一定就是产值。希望你明白一点。徐工很知名，但产值未必高。
不要说大连没有大企业，万达，大连造船都是全国有名的，只是不如青岛以轻工为主的企业在民间知名而已。按照你的道理，哇哈哈会是大企业，其实只是知名品牌，诸如此类的还有农夫山泉之类的。
旅游城市，你觉得大连比青岛好，那只是你觉得而已。青岛更靠近中国东部的中部，靠近经济发达的诸多地区，旅游者众多；相比之下，大连略显偏了些；从气候上看，青岛也比大连好，旅游期起码要多出一个月甚至更长，青岛海滨浴场就在市区，也很长，每年夏季人都饱满，而大连海水浴场据大连有点距离，游人要少多了。旅游其实是要有地理位置的，知名度和游客数量并不总是成比例。日本北海道挺有名，但游人数量永远不如东京。大连即使如你说这几年有点名了，但游人也不可能超过青岛，这就是地理位置的影响，背后则是人们如何最佳消费的盘算。
说你还不服，但你就是基本逻辑、相关的条件和分析问题的思路都不清楚，还死抱着自己的结论不改。
也真算你是有恒心的人了！
家园 批驳人要有论据，不能只有论点 “一个5千万人口的省和一个9千万人口的省经济当然没法比，一个700万人口的城市和一个500万人口城市也没法比。”
这也是你的原话吧，我的逻辑就是青岛的企业，面向的是全国市场，跟它后面的省有多大没关系。济南和青岛还互相看不起呢，这跟沈阳大连简直是一个模子。
苏州，您真的去调研过么？那么多国际知名企业设的厂，也叫“没有知名企业”？我可是都去看过的。
深圳、东莞更不用说了，深圳有华为中兴，这两家就占了一大块。东莞更是港资企业大本营，GDP，在那十年，不靠工业企业难道靠服务么？记住，我是比较Bo主政的那十年。而且我说的就是产值，跟知名度关系不大。
知名度这个逻辑是你自己编的，把自己编造的逻辑硬套给人，也算是发明了。
编出来的逻辑套给人，然后批判，真能想啊。到底是谁的逻辑混乱呢？
至于说旅游，我不是很清楚具体旅游业的数据，但是就冲青岛和大连之间的地理差距。什么每年旅游时间差一个月，我是不信。
幸亏我没找个南方的城市跟大连作比较，找了个近的，好多人做过调研的，您都能不信，那我要找个南方的，岂不是更没法办了。
家园 恰恰你这就错了 某地的gdp与本地的人口是高度关联的，毕竟有多少人吃喝和生产，消费，这些直接就转化成gdp。广东、江苏、山东、河南gdp与各省的人口总量有很大联系，浙江虽然人均gdp高，但人口数量较少，总量就落后于粤、苏、鲁，但浙江人口总量仍然不低。
你在此严重偷换概念。当你说青岛本地企业的时候，你说的是诸如海尔之类的企业，本地资金，本地人才等。
但深圳的中兴、华为等企业，其实都是外来资金（内地），并非深圳本地原有的企业，人才也不是；在这个意义上深圳的企业全都是外来的，全都不是本地的，仅仅是注册本地，这与青岛所谓本地企业不是一回事。
然后为什么，我们就可以看出，这是我之前提到的，中央给了深圳太多的优惠政策，但同样重要是，地理位置，紧靠港澳，临近台湾和东南亚等。而东北是老工业基地，直到21世纪中央才试图重新焕发其青春。
同样的逻辑，当你说苏州时，你又引人了著名的外资企业，但那同样不是本地资金、人才的企业。再一次偷换概念。按这个道理，东莞还有富士康这样的著名企业。
因此，当你比较青岛和大连时，实际是想用青岛以本地人才、资金发展企业同大连的类似企业比，其实就是海尔、海信之类。但一说到深圳、苏州就完全不顾这个逻辑了，就不坚守本地人才、本地资金了。
是的，外商投资大连不如深圳、苏州和青岛，但这里重要的原因之一，其实就是对于外商（港澳台为主）的运输成本，就此而言，深圳、东莞和苏州就更好，而青岛就差一些，大连则更差一些。如果投资的外商是日、韩或俄罗斯，则大连、青岛则会更有地理优势。因此不但要承认地理优势，而且要分析对于谁的地理优势。
大连旅游季节要比青岛少一个月，大致是春天晚半个月，深秋早半个月。不要装不知道，至少听说海上结冰吧，从来是渤海，什么时候报道过黄海结冰了？
旅游的地理位置同样重要。有钱人对旅游的地理位置不敏感，反正有钱；但如果是普通人，大学生，钱不很多，但还是想出去乘火车或汽车去海滨城市旅游一下，地理位置对他们就很敏感了，而游客的绝大多数其实是这类人，构成一个城市的旅游收入主体的是这部分人，真正的有钱人其实反倒是游客中非常边际的一部分。正是由于这个地理距离因素，同为海滨城市，青岛比大连在旅游上更占优势，更吸引更为广大的普通游客。想想去美国、欧洲旅游的是什么人，去新马泰、港澳台以及在国内旅游的人的构成就清楚了。
如果看不到这个因素可以原谅，硬抻着不承认就成了死要脸活受罪了。
家园 偏见就像野草，长在某些人的心里。 “薄熙来用了几个办法：政府提供土地； 拆迁的市民可以得到相应的住房；住房的建筑成本只有1000多每平， 把十分之一的房子建成商业用房，店面用房，按照正常的价格卖出去，一般可以卖到1万多每平；用卖商业房的钱偿还建公租房的成本；还有少量不足的地方先问银行借， 用公租房的房租还。”
“4000万平方米的公租房建设需要1000多亿资金”每平米只有1000多？
“4000万平方米理论上一年收入近50亿，一年的利息按5%算就是35亿，大体上租金能平衡利息。”
“是4000万平方米公租房，周边将配套300万左右平方米的商业设施，这些商业设施作为商品房买卖，1平方米1万元左右，300万平方米会有300亿，”
“如果有一批人把房子买下来，比如买了1000多万平方米，按照3000元/平方米的价格，将有400亿元收益，”
加上前期的政府投资300亿，确实好像这个帐能算平。
问题是：这里面没算回迁户啊。他们怎么着也得占个1/3走吧，因为“小区容积率为3.5―4.0，”你拆掉的房子，回迁怎么也得占掉1/3吧？回迁户，你能收他的租金？能卖回给他？
这样，在政府的前期投资300亿的基础上，又多了1/3的窟窿也就是另外一个300亿吧？这不是钱？
“重庆采用“1+3”的投融资模式解决资金来源：“1”即财政投入300亿元；“3”，即另外的800亿元通过银行、保险公司、住房公积金、社保基金等金融机构筹集。”这就是你说的“少量不足”？
“从公开的资料中显示，重庆正在建设中的两江大桥、重庆两江新区万寿片区50万平方米公租房项目均是以BT模式进行建设”如果像您说的那样公租房是花小钱办好事的方法，为啥还要搞BT方式？随便哪儿搞不来点小钱啊。
家园 继续德比 回答纹石河友 顺势而上，就是英雄 [ 网海 ] 于:2008-08-25 08:26:41 复:1717501 总阅:530690
不谈现在就谈薄在大连的时候，国营企业不景气尤其是作为东北主产业的大型国企的衰退是个大势，在这种情况下怎么办?是像前任省长张国光说的那样，辽宁就是艘破船，我的任务就是不让他沉了，等待国家来救，或者能顺利的交给下一任，事实证明，维持现状等待国家来救的，最后痛苦的都是工人老百姓，承担改革代价的都是老工人老百姓。
还有一条路子，还是积极寻找出路大胆的扭转航向。对大连来说，薄熙来选择了后者，但是什么是大连的优势，如何利用这种优势，发展什么样的新产业，而且懂这个产业，关键是能见效，能干成，就是当时大连的课题。
不朝工业使劲了，引起了很多人的反对，因为东北的很多干部就是干工业起家的，不干工业，啥也不会干，老百姓也反对，因为很多都是工人，厂子效益不好，都开 70%工资还有半资的，都等着市政府想办法。有句著名的话，我们工人都吃不上饭了，你当市长的却组织人过节。（服装节，槐花节，马拉松）
薄熙来最后为大连号这艘旧船，挂上了不求最大但求最佳的旗帜，扯满了旅游的新风帆，装上了房地产的发动机，操纵这艘旧船，毅然决然的开始转型，才使得船驶出了危险海域，并且修好了船，更新了设备，可以破浪前进了。
靠自己的能力搞到了钱，就可以为老百姓为下岗工人多做事情，发展了地方经济，才可以实现不挑不捡，24小时就业的诺言。这一举措，前瞻性强，操作性强，走在了东北的前面，走在了全国的前面，为东北振兴，老企业的改造闯出了路子。现在这2个观念很普遍，但是当时还是非常先进的。之后沈阳市基本上就是这个路子来的。
这里我问认为薄熙来就是花花公子的人，能够做出这样的决策，并且成功的操作和实践了自己的想法理想的人，造福了一方百姓，除了政治家这个词，还有什么词汇能恰如其分的描述薄的行为？一名通过努力为人民服务，时刻装着老百姓冷暖的人，最后得到了全党的认可进入了政治局的共产党员，用自己的行动实践着入党誓言，这样的人不能被称作政治家，那么中国还有什么人能被称作政治家。
作为大连人，我永远不能忘记薄熙来对大连的贡献。忘记了过去就等于背叛。
通宝推：哈酷,fighterbruno,发了胖的罗密欧,家园 你的数据证明你的结论是错误的 你的数据证明你的结论是错误的
4000万平米建设资金1000亿，300亿来自政府，400亿来自销售1300万平米商品房，300亿平米来自300万平米商业设施，资金是平衡的，你提到还有回迁户占用1300万平米，也就是说，实际只有1000万平米是给公租房。
重庆每年财政收入2900亿，其中55%用于民生，也就是每年约1500亿用于民生，每年拿出300亿解决住房问题，得到1000万平米住房，每人20平米，可以解决50万人。如果拿出600亿，则能解决100万人住房问题。重庆现有人口3200亿，城市人口应约一半，10年解决1000万，应就能解决住房问题了。
顺便解释一下，BT是建设移交的意思，就是公司盖房子，交给政府，政府掏钱。这种方式，建设期是公司掏钱，政府可以延后掏钱，实际需要多掏钱，给公司利润。上述数据应该包括了公司利润了
家园 你的计算里面有错误 “4000万平米建设资金1000亿，300亿来自政府，400亿来自销售1300万平米商品房，300亿平米来自300万平米商业设施，资金是平衡的，你提到还有回迁户占用1300万平米，也就是说，实际只有1000万平米是给公租房。”
你算错了几个数，应该是400亿来自销售400万平米商品房，但是这400万米是额外的，不算在这4000万平米里。
回迁户他没算，至少要占1000万米，也就是说给公租房还剩3000万米。
但是少了这1000万，那么相应的租金、销售收入就都该按比例下降才是。
“重庆每年财政收入2900亿，其中55%用于民生，也就是每年约1500亿用于民生，每年拿出300亿解决住房问题，得到1000万平米住房，每人20平米，可以解决50万人。如果拿出600亿，则能解决100万人住房问题。重庆现有人口3200亿，城市人口应约一半，10年解决1000万，应就能解决住房问题了。”
我给你贴一下去年重庆的财政预算执行情况：
“其中，一般预算（含国资经营预算，下同）收入完成1488.2亿元，增长46.2%；基金预算收入完成1420.6亿元，增长46.1%。
全市地方财政收入2908.8亿元，加中央补助、上年结转等1843.4亿元，减上解中央21.5亿元后，全市支出预算由年初2614亿元变动为4730.7亿元，实际完成3961.7亿元，增长44.2%。其中，一般预算支出完成2573.5亿元，增长45.5%；基金预算支出完成1388.2亿元，增长42%。当年收支平衡。”
也就是说，你又犯了几个错误，要算长期的帐，只能用一般预算收入来算，因为多出来的差不多都是卖地收入，你能指望高速卖地20年么？重庆2011年的一般预算收入只有1488亿
在这个大数下，你怎么拿出钱来做公租房？
我当然知道BT是什么意思，问题是，建设好了再移交，难道没有额外的资金利息支出么？这个钱谁出？现在的问题就是BT的利息和本金，快付不出来了.....
家园 估计是没有办法解决偏见的 估计是没有办法解决偏见的：
1、 看不出来，你引用的4000万是不包括400万平米商品房，就是不包括，也就是增加100亿造价，增加400万公用房而已，不影响结论：政府掏300亿，将提供1000万平米公租房。
2、 关于租金，你的原文是说租金支付利息。可是原文根本就没有贷款，哪有利息？租金基本上是收入，应该对付的是这1000万平米的维修维护，这两者显然是能平衡的，政府出租房给老百姓，老百姓交的钱，如果都抵消不了维修，还要政府另掏维修，这是不可能的。
3、 重庆每年从中央政府那里还拿到1000亿，拿300－600亿给老百姓盖房子，会有你证明的那么困难。按照你的数据，政府一年可支配资金4700亿，就是没有地方支出300亿，你的意思，政府就是不能掏钱？
是没有办法说服你，因为偏见遮住了你的眼球。