五千年(敝帚自珍)

主题:说说陈光诚 -- Sandman

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          • 家园 这个问题我是这么看的

            我不是完全相信自述。这就和自传回忆录一样,要对照着看才行。

            但是陈光诚的东西只有他的自述和有限的第三方信息来源。从官方媒体你根本找不到任何信息。从其他各人的描述看,有的人去送他东西或者试图去接近他,都被人打将出来,砸坏玻璃和器材这些都是轻的。

            我总不能说,所有的人都在帮着陈光诚说假话。

            在一些不是大城市的地方,地方政府做起事来很少有顾忌。你一旦影响了他GDP,影响了他的仕途,他会下狠手把你弄得很惨。所谓“影响我市发展一阵子,我就影响你一辈子”这绝不是一句空话。我原来出差的那个工厂的拆迁其实还没什么,他们市里建新党委政府办公大楼,两栋并列好几十层,楼后面是个两层的假山鱼池花园,这还不算,大楼前面对着破巷子,楼上看下去一片片破屋顶也不行,于是前面拆一大片做绿地广场,拆迁了几百户的居民,弄得原来好几条街道都消失了。你普通老百姓胳膊再粗能拧得过大腿?那些拆出去的很多人就到我们的工厂上班,让我也知道了很多政府做事的手段。其实在很多地方,只要不出人命,都好办。政府跟拆迁公司也讲好的,不出人命,无论你出什么招,政府都配合。

            以我的理解,山东地方政府也是这样,做事没有什么法律的底线,惹恼了老子,耽误了升迁,老子就让你生不得死不得。一般地方办事,人命是底线,当然有底线总比没有底线好。

            • 家园 你对基层的认识基本准确,越往下,越黑暗,越不堪

              别说政府了,就说到饭店吃饭,如果材料不新鲜,在大城市的饭店经理会出来道歉、更换,在小地方或许道歉的是你。

          • 家园 精神病院这种人一大堆,有兴趣进去看看

            找几个座谈一下,比这离奇的还有。我还见过自称江泽民外甥的,说的头头是道,自称被某领导人迫害,监视的,每天都有警察偷拍他,跟踪他,你要是听了,才会发现那才叫“触目惊心”,吓死人!简直就和真的一样,只是最后来一句他是克林顿舅舅,全部露馅了(很多年前的事,所以任务具有时代特征)。

        • 家园 我看到的都是钱,钱呐,这陈瞎子枉费了多少纳税人的钱呐。
        • 家园 让人说话,死不了人亡不了国的

          毛主席提倡不平则鸣,提倡大鸣大放大字报,现在倒好,提倡起保护性软禁来了,说实话,有些人对西式民主畏惧到了谈虎色变的地步,对言论自由歪曲到了令人愤慨的程度,民粹到了歪曲事实的地步,可悲可叹,老罗卜又何必作司马牛之叹呢?

          我一直认为,辨认出真左派和真正的民主派很容易,那就是看他们对底层和对言论自由的态度,畏之如虎进而试图圈养民众防民之口者堵民之嘴者,必为假左假民主真体制。

          • 家园 关于西式民主和言论自由

            保障公民权利,对政府行为形成一定的制约,这是西式民主和言论自由要达到的目的。在做法上,比如政府在决策中涉及居民利益的处理程式,政府管理中信息公开和运作的模式,在长期运作中形成了一套符合西方的社会习惯的制度。这套系统不能说100%没问题,比如政客可以给自己开口子,但是它能保证社会在基本合理的轨道上正常运行(我指的是地方政府的运行规则,也就是和P民日常社会息息相关的方面,不涉及国家级的金融寡头这些内容,这方面我也不太了解)。

            西式民主和自由在做法上不完全适合中国,因为中国有自己的国情,文化心理传统。但是,借口西方民主和言论自由不适合中国,防民之口堵民之嘴,甚至实行法律之外的监禁,而且振振有词曰:不要拿西方那套来约束我们,这个就属于别有用心了。权力一旦不受约束,没有什么好事。以我的经验,陈光诚这种事情,比如地方政府(包括法院)在法律之外监禁和殴打已经释放的公民,并且政府花钱监视他7岁的女儿,在美国是不会发生的。

            权力不能受到约束,我认为这是老邓的恶政之一,也是他和毛周等第一代的根本不同之一。他利用西单民主墙为倒华造舆论,一旦达到目的,立刻封了。利用人们对文革中的混乱不满,把四大从宪法中拿掉,从根本上否定人民有表达不同意见的权力,以后你有不满从“正常渠道”向上反映。大事件时,一旦自身的权力受到威胁,立刻痛下杀手,拿人头来垫也不在乎。南巡后,彻底抛弃“代表工农”的外衣,构筑权势集团,权力盛宴,一步一步发展到今天(不过到今天这个程度,不知道老邓生前有没有预感到,也不知道现在这样子是否就是他当初设想的社会)。总之老邓对人民的态度就如同牧人对羊群,他倒也希望把羊群喂肥。民主和言论自由,和权势集团的目标是背道而驰的,当然要全力歪曲和颠倒黑白。

            (这里我说了一堆老邓,虽然指的是国家层面的政策,这和前面美国地方政府的运作其实不矛盾。美国各地法律差异比较大,联邦政府和地方政府不是上下级关系,不管你地方的矛盾处理。而中国,是中央指导省、省指导市县,是直接的从属关系。所以在中国有几十几百的防民层层上访,而美国没有这么回事。这也反映了两国社会习惯的不同。但是,政府的权力必须得到授权和约束这个原则,一定要体现在社会生活中,相对来说中国很弱。)

            通宝推:ifuleu,
            • 家园 目前来说,我个人觉得三权分立,选举制是人类实践最成功的了

              未来不可知,目前来看这种实践200多年下来,还看不到哪种新的民主形式可以取代它。

              咱们天朝现在搞得是三分之一奴隶制三分之一封建制和三分之一原始资本主义,体制内都在拼命地在阶层彻底固化之前挤进周渔的火车,完成自己从毛毛虫到毒蝴蝶的破茧而出,底层死活,都是体制列车前进的阵痛~~~~~~天知道这个阵痛到底是不是痛在了体制娘们的身上。

              始作俑者,老邓也,青史留名,其脱不了一个小人之谓。

        • 家园 你这是选择性相信,凭什么网上这篇文章比我的更可信?

          或是在美国使馆和陈光诚关于陈走出使馆的说辞之间,你选择相信谁?

          支持和关爱弱者是好的;这是你善良的表现。但陈光诚现在还是或一直都是“弱者”吗?并且又相对于谁呢?相比起他,甚至相比起你,也许现在我更是弱者,因为他现在可以美国大使馆接送,美大使馆事先就允诺尽快让他全家赴美“留学”;而你也比我率先占据了目前的两大道德高地:支持弱者,批评政府。但谁敢说,所有的弱者都只说真话,所有的道德或正义都必然归于弱者——莫非你认为现在该立马倒向我了?

          因此选择性相信谁其实只是也完全是个人的判断,别弄得已然是真理在手,正义在胸,因此太大义凛然了!也请看一个更细致的分析:

          外链出处

          而且就算你手中就全是真相,难道我就不能在这里说点我所知道的事情经过,哪怕是令你或某些人不快?不就是一个帖子吗?

          我当然要站着说话,我从来都站着,绝不也从没跪着或弯着,无论对谁!包括对你!对陈光诚!否则就不是真正坚持平等待人。至于我的腰疼不疼,你又怎么能知道呢?!

          • 家园 同意你的观点,支持你!

            陈光诚是谁原来我不知道,周围的同事都不知道,突然一下子出名了,速度就和当年LXB一样。看了大家的讨论,知道了一点。觉得这人有点偏执。另外,陈光诚的事情说明中国还是很尊重人权的嘛。一个盲人,可以读大学,还可以做律师,还能去北京打赢官司,这都说明中国人权事业的进步!他说计划生育政策有问题,问题是他自己先生了好几个,也没见谁让他老婆去结扎啊。这些事很多人四肢健全也做不到。

            看到有人拿老陈的网上录音说事,这种自说自话的东西最不可靠。我见多了,医院发生纠纷了,不满意的患者总会诉说自己收到的不公平待遇,医生如何恶劣,如何错误治疗,见死不救的。这东西要是信了就是傻子!前几天看到湖北有人大闹手术室,家属也在说自己是受害者,简直莫名其妙,这是典型的无赖!杀人犯还能为自己编出一套说辞的。不知道老是有人为什么相信陈光诚说的?他说的就是真的?我看很多都是自己的想象罢了,专挑对自己有力的一部分。我去精神病院,看到过好多精神病人,很多人说话思路清晰,很有逻辑,可以滔滔不绝的诉说有人如何迫害他,家人如何折磨他,周围几百个人都在监视他,有鼻子有眼,你能信?这就是妄想症。这种东西要是也能作为证据,那就是自己变成傻子了。

            我看很多人是醉翁之意不在酒,借机发挥罢了。

          • 家园 我看了你的引文

            那文章不是说没有道理。但是它完全忽略了陈光诚前几年的生活背景,就是他始终是在被监禁、本人和家人会突然受到殴打、7岁的女儿上学都要被监视的这种生活状态。你自己想想,你一个正常人,你能忍受这种状况多少时间?何况他一个盲人?一个受教育程度并不高的盲人?对的,他跑到美国大使馆,确实是国家脸上很难看,可是这种情况追根到底是怎么造成的?还不是当地政府长期不当处置造成的?你如果不提这种生存状态,只是提他和人交流困难,行为偏执,被人利用,这怎么能服人呢?

            我并没有完全相信网上的言论,但是我相信监禁的这些具体的内容大致是有的。我本人在前几年曾经回国待过大半年时间,我们的公司就是在拆迁的地方建起来的,很多工人都是被拆迁人员,我知道的东西不算少。聪明的政府自己是不出面的,都是地痞流氓做打手,鸭子甩水不留痕,领导一点责任都追究不上。

            我们都是普通人,不要幻想自己有江姐许云峰这样坚定的意志和崇高品格。基于这一点,我认为陈光诚做得很不错,我很佩服。换了你我能做到吗?我自认为我是顶不了多长时间的。我还不是想法出逃吗?天下960万平方公里,除了大使馆,哪儿有我的安身之处呢?陈光诚逃到大使馆,是他最后的一条生路了。

            你说得没错,现在陈光诚不是弱者了,有大使接送,可以随时到美国留学。可是这有什么值得羡慕的呢?你怎么不看看他前几年的状态呢?换了你,你愿意付这个代价吗?

            至于到大使馆后,你说的选择相信大使馆的说法还是陈光诚的说法,说实话这个我并不关心,我也没注意到这还有两种说法。他担心自己和家人在中国被人迫害,是完全正常的心理。先要留再要走,或者先要走再要留,无论他走,留,都希望他有个正常的生活状态。给国家挑刺也是促进国家进步,请你不要否认这一点。这不是闻一多先生骂国民党够厉害的吧,可是为什么国民党杀了闻一多先生,这也是维稳嘛,反而是人心尽失呢?(免责声明:本人并不认为陈光诚可以和闻一多先生相提并论,但是这都牵扯到一个问题,就是政府和反对者)所以,最最重要的,是不要再造成新的陈光诚。

            至于你最后说的,站着和腰疼,我想起来一个说法。一个美国人站在白宫外面抗议总统,没什么大了不起。一个苏联人敢在克里姆林宫外抗议总书记,那才是真了不起。

            • 家园 一个美国现役士兵骂了奥巴马,被勒令退役被剥夺保险?

              《今日美国报》网站4月25日报道,美国海军陆战队已将一名中士开除,因为他在脸谱网站上贴出了“让奥巴马见鬼去吧,我不会听从他的任何命令”的字样。

              加里·斯坦中士对记者说:“我热爱海军陆战队,我热爱我的工作。我不希望是这样的结局。看着脸谱网站上的15个词毁掉我干了9年的工作,我很难过。”

              海军陆战队说将让斯坦“非荣誉退役”,因为他违反了五角大楼限制军人言论的政策。这种退役形式意味着斯坦将失去所有的福利待遇。

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              太打爱美华人的脸了!

            • 家园 陈的诉求是什么,我似乎从来没有搞明白过。

              似乎只是反对计划生育,但他有一儿一女(?)难道他要无限制生下去?还是他要反对整个计划生育,为全体中国人谋福利?

              由于他有一定的诉求,导致和地方zf的对抗,才有后来的那一大摊子事,那当初的导火索是什么?谁知道?

              至于大多数地方zf怎么对待老上访户,以及大多数老上访户都是些什么人,我想大家都知道,没必要在这纠缠了。

            • 家园 你把别人都搞的恼羞成怒了,还看它的引文。

              你没看它最后一段吗?惊叹号敲的噼里啪啦,没吵着你啊。

            • 家园 没有你这么论证的,别人都是地痞流氓?

              一个社会中如果这么多人都是你说的地痞流氓,那么谁是地痞流氓就值得怀疑了。要知道,陈光诚在村子里,没什么威信。

              每个人都有缺点弱点,陈和其他村民没什么两样。

              如果你要说那些人都是地痞流氓,那么陈光诚也是,那些挑唆陈的中外人权律师有一个算一个,也全都是(而且告诉你,至少其中一些中国和美国的人权律师,我都是打过不少交道的,还不浅),而且骆家辉等都是,不要以为是美国大使就不是,你看他这种事做的——我仅仅指他用外交车辆把陈带进去,尽管我相信他在陈的事情上比陈更诚实!

              我觉得你是把中国的事情全都道德化了,只有好人和坏人之分,如果发现“好人”有道德缺陷就尽可能为其找借口,宽容,对另一些人则没有任何理解和宽容,就是贪官污吏,就是地痞流氓。然后,就可以展开义愤填膺的义正言辞了。但在我看来,这不过是你基于你的想象性选择后的逻辑。

              我并不想说服你,我早就说过,道不同,不相为谋。各自坚守自己吧!站直了,别趴下。

              通宝推:土八路,
              • 家园 你哪儿冒出来这么多地痞流氓?

                在我曾经工作的那个工厂,拆迁当然是这样。地痞流氓做打手,聪明的政府给政策,不出面。真要出了事有下面顶着。

                你要注意,我只说是在这个厂拆迁的时候,是地痞流氓做打手,地方政府在背后,而且只出现在这一段。我不明白你怎么满篇都是地痞流氓。

                按我的理解,陈光诚,他周围的那些人,大部分是拿工资看路,查人,他提到的打手那些人,张健李现力这些,是真正的打手。这种队伍一定要有狠手领头才成。

                我老实跟你说吧,你那些大使律师这些,在我看来都是浮云。人家能注意到他,他能够被利用,那是因为他已经出名了。可是在他出名之前,你要看到他付的代价。只有愿意付出代价,才有可能出名。而且,有多少个类似陈光诚这样的例子,才能出一个陈光诚呢?

                你说的对,陈光诚在他们村就是一普通人。如果命运把他安排到另一个村子,或许也是打手的命。要是他趴下了,那我还真没有什么意外。我还真不相信有多少人能扛得住这种“软禁”。可是他没趴下,逃出来了。

                老兄还和人权律师打过不少交道,那很好,我倒想请教一个专业问题,如果你由于支持或者反对某个政策,计划生育也好,三峡大坝也好,当地政府对你不满。你天天被关在家里,动不动有人跑进来把你痛打一顿,家里附近安好几个摄像头,有人想找你在村外3里地就被挡住了,孩子上学还有人监督,翻书包,生怕你带出去反动言论沟通外敌。而且这种日子不知道什么时候是个头。在这种状况下,你作为一个人权律师,有什么高招?

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