主题：WG和八九 -- 本嘉明
家园 大名鼎鼎庄大侠 有失远迎
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家园 这个什么东西啊，除了弱智的狡辩就看不到任何内容 还臭脚布一样写这么多，5毛赚起来不容易啊，可怜的孩子。。。。
WG和八九89 6先说句题外话。
葡萄，你真的不适合做宣传。
“WG就是好”这么个题材，其实还蛮不错的，你勤勤恳恳专心做了几年，就好比一个庄家只围着一个股票，忙忙碌碌了几年，但股价增长仍不如预期，有点做僵了。怎么回事呢？
首先是你太固执。做宣传，跟在国内的外资企业当销售总监，或者追一个校花MM，是一回事，你要观察客户的需求，柔软自己的身段。大家议论你的文风，好几年了，你考虑改进过吗？
其次，是你的粉丝只会追捧，让你骄傲了，固步自封了。宣传，就是思想上的短兵相接，你的格斗技巧不行。
书归正传。你既然点了菜，认为WG和八九完全无关，小本我又胡说八道，不能自圆其说了，那么今天其他就不谈，单说这一话题。当然，要说八九，比我有资格的前辈多的是，不过我身临其境，跟你说说也是勉强将就的。
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家园 关于第四点 印象中葡萄兄有过大势，本原，位阶的叙述，在叙述中，葡萄强调了本原和位阶在大势之前都是不堪一击，即一个人即便能力再强，再位高权重，都是无法抵挡历史的浩浩荡荡，并且还拿了他自己的家庭做例子，所以这一点上我觉得本嘉明兄的评论是歪曲了。
别的几点，就各花入各眼吧。就我自己所感觉而言，我觉得葡萄的格局和境界会更大气一些，就像比丘尼，罗汉，菩萨，佛之间有境界和格局上的差别一样。这样说可能不太恰当，也许应当说，读葡萄的东西有种“天地不仁以万物为刍狗，圣人不仁以百姓为刍狗”的感觉，有种让人凌然的感觉，佩服，敬重，心里却有是有些抵触的；读本嘉明兄的东西则是切合平民之义，仿佛就是活生生和生活，心中暖暖的，可是心里似乎缺少了怎么。当二者都看的时候，都能放入心里的时候，似乎能在一定程度上的相互补充。
好久没写贴了，权当笑谈吧。
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家园 这句话应该不成立。 这句话应该不成立"因为89开枪，导致苏东的社会主义政权们无法开枪，无力开枪，被历史的狂潮冲决。"
家园 这我在<外一篇>里特地讲了一下 就因为你这个疑问。当然，这一节本身也非常重要，否则不能理解邓公到底挽救了什么。
你所质疑的我这句话，我说得很古怪，但一下子也没想出来怎么更好地表达。我这句话大概是两个意思：
1)开枪在全球掀起极大的反对浪潮，这事不发生谁也想不到反应是如此。这浪潮既赋予某些“民主国家”干涉下一个开枪国家的“正当性”，也吓阻了苏东国家的军队。简单说，以前没人干过，那么任何一国的军队，都会服从命令，不过脑子就执行(军队就是训练人只听命令不过脑子的地方)。但有了先例了，其他军人心里预先有了准备了，也来个类似命令，就很难讲了。
肯特大学惨案中，美国军人(国民警卫队)也对学生开枪。这个全世界都一样，任何军人第一次接触这种命令，因为来不及掂出份量，执行的概率都很大。
2)所以第二点是，抢先开枪，成功率大，占了便宜。如果轮到你，已经是第二家了(比如罗马尼亚军队)，抗命的概率就急剧上升。CIA再大能，不可能渗透到罗军所有师团。罗马尼亚，是平民首先上街起义，军队无法回避，要么忠于齐，镇压；要么跟随人民，躲是躲不开的。
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家园 希望大家都对事儿不对人啊~ 观点针尖麦芒不要紧，“真理越辩越明嘛”
老河友肯定都没问题。
可是希望两边的粉丝们也要客观的点评，不要攻击，切忌人身攻击啊~！
我爱我河！
- 复 WG和八九
家园 这一篇的恶劣是捏造对方观点 没错，我要用的词就是恶劣。
辩论，如果是为了讲清道理的话，一个基本要求就是如实陈述对方的观点，不能曲解，尤其不能捏造对方的观点。把一个对方本来没有的观点扣到对方头上，然后对着这个观点放炮，对于讲清楚道理是一点用处没有的，只是一种攻击对方，而非对方观点的手段。
我印象里，葡萄从来没有“认为WG和八九完全无关”。恰恰相反，葡萄的观点是，改开以后的种种问题，是改开以前种种矛盾积累和发展的结果。就在你引用的葡萄文字里，明明白白地写着：
不管怎么样，我这几年看到的内斗，都无例外的可以追述到建国前三十年甚至建党以来的恩怨。只有知道这些恩怨是非的脉络，只有知道当年的做决策的各种要素及其影响决策信息的问题在哪里。我们今天才能避免前人的错误。本嘉明啊，你要和葡萄对掐，我很愿意看这个热闹。但是我希望你不要一而再，再而三地把葡萄没有说过的话安到他头上。不要一会说他说“文革是颗美人痣”，一会又说他“认为WG和八九完全无关”。作为一个看热闹的，我希望看到高水平的对掐，而不是下三滥的招数。
通宝推：梅轩济,镭射,棹歌中流,家园 顶 我也认为葡萄的观点并非为文革唱赞歌
他对文革的解读让我们更清楚
文革其实不是老毛年纪大糊涂了
而是有其内外因素共同决定的
我一直在想老毛当年发动文革的判断是共产党内部会变质
走资本主义道路
三十年过去了
老糊涂的毛的论断又一次神奇的灵验了
只不过他又领先了他的同僚们三四十年而已
我的结论是：文革不是因为老毛糊涂了才发动的
换句话说---文革的发生有其必然性
本大应该更清楚更有条理的反驳
家园 葡萄原文 心证就是唯心，就是你说的你只看见你要看到，发挥你要说的。甚至说到最后你自己说high了，自己都不能自圆其说的文革引起的89这样话，你看你自己的结论是什么，哦 是这个话题太大不奉陪了。话说到这里你连起码的诡辩都不需要了。家园 这其实很好！不管是真实的现实，还是臆想的现实 也完全可以说是文革的主要目的之一，甚至是最主要的目的
这是我的《庄冬:抛开侵略暂时不说，中国有各种内战，军阀和国共，内部矛盾深》里的一段话：
由于文革，中国人现在似乎只恨毛主席，内战的血仇都忘了，因此，现在中国内部的凝聚力估计应该还是不错的。