五千年(敝帚自珍)

主题:我知道的三年自然灾害 -- 土八路

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  • 家园 我知道的三年自然灾害

    网络上现在有很多砖家和公知,时不时就要揭一下TG的短,揭发TG的罪恶,然后好多人就来说说自家当年的悲惨情况,恨不得把TG五马分尸,推翻它,再踏上去一万只脚,让他永世不得翻身!谁要是敢上来替TG说一句,马上就被骂的狗血淋头、屁滚尿流,然后就带上五毛的帽子落荒而逃了!我就是如此回来的,不敢去了。

    不过呢,当年到底饿死多少人,或者非正常死亡多少呢,记得河里有人论证过,我不去说这些。我说说我老家当时的情况。

    我老家在河北南部,我爸我妈的说法,当时叫做三年困难时期更合适,因为那几年没大的自然灾害,倒是1963年河北中南部发大水,算是自然灾害了。那次洪水厉害,直到现在,大家还是津津乐道,说当年洪水厉害,本来村边的河里没多少水,自从洪水之后,河里的水流了好几年!不过说的最多的就是去河里捞鱼!村里一群半大小子在某个胆大的壮汉的率领下,背着各种武器就去河里捞鱼,什么鸡网、粪叉,甚至竹竿都是大杀器!虽然有人不幸喂了鱼的,大家还是乐此不疲。我妈回忆,当时有人捞回来一百斤的鱼!你要问哪来的这么大的鱼啊?因为上游的水库垮坝了,里面养了多年的鱼就大难临头了,全给冲下来了。可怜的鱼早就撞晕头了,被大家拿住也就不奇怪了。不然凭人家鲤鱼精(也有可能是草鱼精)的百年修行,岂能被小小粪叉拿住?太丢人了!

    可能和南方不同,我们那里是盼着发洪水,因为可以补充地下水!还可以去河里捞鱼,游泳!奇怪吧?因为农田让洪水淹一下没事,相反大家可以享受一下河水的乐趣!虽然会有人因此送命。

    打住,回来继续说。先说说当年的粮食产量,当时化肥还没有,只有农家肥。过去北方牲口多,牛啊、马啊会造粪,有些人背个篓子,拿个粪叉,就在路上捡粪,捡回家堆起来,这可是好东西,多打粮食就指望它呢!不过费这么大的劲,一亩地也打不了多少粮食,因为当时的粮食品种不行。我爷爷说当时一亩地能打三百斤麦子就是高产了!呵呵,现在随便弄一下,亩产都有八百斤!当时全国粮食有多少呢?具体数字我忘记了,懒得查了,有空了我去找找看。前几天我看到一个新闻,说印度粮食产量创记录了,达到将近两亿吨!不过这还是比当年中国的产量低。当然印度人练瑜伽,吃得少,中国人都是劳动人民,吃的多,一顿能吃八个馒头,不能拿印度来比,所以当时肯定会挨饿。

    言归正传,三年困难时期为什么困难呢?据分析,原因有下面几个。第一就是和苏联拜拜了,要还债。没钱,怎么办,就卖粮食卖钱。第二个就是当时的浮夸风。大家都是放卫星,胡说八道,亩产万斤就是这么出来的。公社开会,各村汇报产量,这个村说我们村亩产五千斤,哪个村就说我们有八千斤,公社书记说不行,太少了,于是就有不要脸的人说我们村亩产万斤了,简直就是吹牛大会!不过吹牛虽然很爽,后果很严重。因为当时要缴公粮,既然报的多,那就交的多呗。上面有领导来检查,没那么多粮食,就把麦秸放到下面,上面铺一层麦子,于是领导一看,好!全交公粮吧。这下就惨了,不能拿麦秆糊弄领导了。据说毛主席他老人家当年就是这么被骗的。我也一直纳闷,毛主席一直强调调查研究。实事求是,他种过田,怎么会信这种胡说八道呢?想不明白,不说了。

    还有一个原因,就是当时搞人民公社。人民公社搞起来后,吃饭去食堂,各家各户的锅都收走了。食堂开始管饱,不限量,大家随便吃。我老家有人回想当年,说当时一顿能吃八个馒头!北方的馒头很实在的,可不是现在卖的那种面包一样的”馒头“,我想不出怎么吃下去的,反正我十几岁长身体时最多也就吃四个吧,现在退化了,那种馒头我最多吃一个就饱了。照这种吃法,不吃穷才怪,于是不到半年,粮食就不够吃了。

    当时,各个公社情况不一样。有些村情况糟糕的,粮食不够吃,搞到最后去吃糠的,也有情况好一些。我们村就属于比较好的,我爷爷当时是村支书,不愿意吹牛,没报那么多,于是村里就没有上交那么多公粮,村里自己留的多,于是没多少人挨饿。我妈那个村子村干部比较坏,会吹牛,于是老百姓倒霉了。粮食交公粮了,村里剩的粮食不够吃,我妈说当年吃过榆钱、野菜、玉米芯、红薯蔓一类的。印象深刻的是吃槐花,那东西吃多了脸都肿起来了。还有吃玉米芯,这是什么东西呢?大家买的甜玉米,吃完玉米剩下的就是,这东西能吃?我妈说没东西吃了只好吃这个。拿到石磨子上磨成粉,其实就是粗颗粒,掺上点玉米面,加点菜,放到锅里蒸,蒸熟了吃这东西。我妈说这东西真难吃,咽不下去。想想也是,这东西好吃了才怪!说到这里,我妈说起过,当时一家人饿得慌,有次搞了点萝卜还是什么别的,我忘记了。反正是准备炒一下,当时没有菜油,我妈的奶奶就从煤油灯里倒了点煤油,她老人家不懂,觉得都叫油,应该差不多,于是炒了一锅煤油萝卜,结果一吃全哭了,没法吃啊!还把萝卜给糟蹋了!唉,现在想想也够伤心的!

    我妈小时候吃的苦很多,当时村里种了大葱,结果大家天天吃大葱,直到有一天,我妈吃完大葱就吐了,于是再也不吃葱了,一吃就吐,我二姨也是这样,全是当年吃的太多了,直到最近几年,我妈才开始能吃点葱花。想起来就想哭,这都什么世道啊!当时我妈的外婆家村子粮食多,每顿饭还能吃饱,于是我妈就被送到外婆家生活去了。我妈还记着小时候去吃饭呢,打饭的大师傅还特意给我妈多打一些。

    因为那个村干部太坏了,所以文革时这家伙就被打倒了。真的是打倒了,被人拿个板凳一下子打倒在地爬不起来了!文革时这人没少挨打,大家真是恨死这个家伙了。这小子从此就在村里抬不起头来。记得小时候去外婆家还见过这个人,走路一瘸一瘸的。

    这种情况下,有些本来身体质就差的人以及病人,老年人因此就一病不起,当时医疗条件差,因此死的也有。我妈就说后来她的奶奶就是这么去世的,:-( 这算饿死呢还是算病死呢?都算吧。1960年时,我妈有个哥哥死了,倒不是饿死,阑尾炎没药治不了,病死的。我记着小时候我外婆回忆起来还哭过。当时条件就是差,死亡率就是高。

    所以,现在有人说,某地饿死人了,我信。但是要说饿死三千万,我是不太信的。我爷爷回忆,饿死人多的是上世纪三十年代。当时华北大旱,那时候我老家村子真是饿死不少,我爷爷当时十几岁就成孤儿了,父母、叔叔全饿死了!据他说当时全家饿死的都有。还好,很快抗战爆发,国民党跑了,八路来了,我爷爷就去参加八路打鬼子去了。

    问我外婆,那时候这么苦,是不是恨TG啊?外婆怎么说?他老人家说:那也比解放前好,那时候饿死的更多,死了都没人管,还是新社会好!要怪就怪村里的村干部坏,坏的流水了。现在你要说共产党坏话,她跟你急。

    这就是我所知道的三年困难时期,是不是很苦?

    • 家园 我有一个理论:没有人饿死。

      饿死人必然是大面积同时饿死。因为人类有自救互救的生物本能,不可能零星间断持续的饿死。所以对照片和万人坑,瘟疫等第一手证据的要求是合理的。拿不出证据就说明一个饿死的都没有。

      长期饥饿或营养不良导致免疫力降低,使得老人病人死亡率增高是合理的。但这种情形在解放前一直存在,是中国人口从清朝到民国一直维持在四亿左右的主要原因之一(也常有大规模饿死的)。解放后婴儿成活率大幅增高老人死亡率大幅降低,十年左右人口激增至六亿,得益于食物的平均分配。如果总产量没有巨大的提高,平均分配导至全社会的在新的人口数量上又达到了极限,一旦遇到大灾荒,就又出现了解放前的死亡率。

      理工科思维相信真正解决粮食问题,还要靠水利(石油),化肥(石油),种子和土地改良,所有这些都是从大跃进到文革期间解决的

    • 家园 我觉得那3年肯定有局部地区饿死人了

      不过要说到3kw就是乱盖了,不过不管怎么说在一个和平的年代,有不小数量的人饿死也是个悲剧了

    • 家园 我也说说我们这情况

      当然我自己没有经历过那个时期,但是因为在网上看到对那段时期的描述,说饿死不少人,所以曾经问过一下我的外祖父母。

      他们描述那段时间,用的也是楼下提到过的一种说法,就是称之为“59,61年”。据我外公说,当年确实没吃的,但饿死人的情况不多见,主要是因为我家乡所在的地区是湘西南,湘桂交界处的山区,山里东西多,野菜,野东西的比较丰富,按我外祖父的说法,没东西吃,就到山里去找,累是很累,但找到的东西可以吃,不至于饿死,比如说,我们山里有一种叫做蕨菜的野菜,蕨菜的根含淀粉类很多,通过榨以后,可以得到一种粉末,叫蕨根粉,蕨根埋得很深,挖起来非常辛苦,榨的过程也很辛苦(挖出后到榨成粉的过程我们那边叫做“打蕨粑”),据说我外祖父当年很是辛苦的“打”了不少,所以全家没人饿死的,除此之外还有别的吃的,比如山薯,笋子之类的。

      整个村,整个乡饿死的也不多,饿死的主要是一些年老体弱的,饿是一方面,跟他们的年纪大,身体差也有关系,有的或者有病,加上吃的少,没营养,说是饿死,也不太过分。另外就是一些特别的懒的,不远去山里弄吃的的人 ,我外祖父母原话是“饿死的是一些老的和懒的”。(整个县甚至临近数个县的环境情况都差不多,都是山多地少,原始森林也有一些的,各位想象一下湘西南,桂东北,桂东土匪出没,少数民族杂居的地方,恭喜你,答对了,就是那种山窝窝里了!

      通过在网上看大家的争论和摆出的材料,对于三千万这个数字,我是不相信的,应该没有这么多,想想看,以当时人口6个亿来计算,3千万就是5%了,几乎相当于每一个人的社会,亲戚关系里都会有因此而丧生的人。对应的,2011全国高考总人数911w(来自教育部数据),全国总人口14亿,大家可以想想,自己身边认识的人,是不是几乎每年都有高考的,这样的比较,我觉得多少有一些意义。

      我所知道的情况只是很小一部分,代表不了什么,但是我想大家所知的碎片凑在一起,或许能隐约看见当时真实的情况。

      再次注明,先前所述情况发生地区为湘桂山区,不具有普遍性和代表性。

      • 家园 直观通俗的理解

        秋末冬初:关于数字“事件”的来源与评述:金小丁的论述

        最后,我们离开统计数据,从另一个角度来考虑死亡人数问题。凡是比较准确的死亡估计数,不仅应与统计数据和分析结果相吻合,而且应能经受人证物证的检验。非正常死亡三千万的说法,不但缺乏学术研究的支持,而且跟人们的现实生活经验有很大的矛盾

        饥荒期间大量饿死人的现象主要发生在四川、河南、山东、湖南、安徽、贵州等地。如果二、三千万死亡人数在这些地区平均分布(基本上不可能),几乎每人都应有亲朋邻友遇难。如果是不平均分布,应有许多村、乡(公社)、县死亡过半,甚至十室九空。这些灾区应当留下大量集中掩埋的尸骨,大片抛荒的土地和无人村落,或有大批移民来填补。另外,普遍死亡应导致大量孤儿和鳏夫寡妇,导致广泛的家庭重新组合现象。这些证据几十年后都不会消失,而且应该不难找到。

        外链出处

        其实这根本就是个常识问题

        我们不妨用一下类比法

        我们知道90年代有3000万工人下岗,去做小生意、摆摊啊什么的

        那么这3000 万人在十二亿人口中就占到了将近四十分之一

        我们可以回想一下,是不是见过这样的人?

        身边是不是有这样的人呢?

        周围的朋友、同事、 同学、老乡等等,有没有家里下岗的人呢?

        同样,如果59——61饿死3000万

        那么就占到了当时六亿人口的二十分之一

        这 个比例是前面那个的两倍

        那么你周围有没有这样的人、有没有这样的家庭?甚至间接地、有没有人见过这样的人和家庭?

        再 举几个例子

        CCP党员是6000万人,正好是人口的二十分之一

        这个跟第一个比例是完全相同的

        那么,我们身边接触的、见过的、听说 的,CCP党员又有多少?

        还有,现役军人是200万,占人口的六百分之一

        请比较一下吧

        该内容由 陈王钺 在 2009-11-18 19:38:43编辑过

    • 家园 我家的情况

      只说我知道的事实,不做结论:

      我父亲:河南荥阳人,整个家族没有人饿死--挨饿是有的。

      我母亲:河北束鹿人,整个家族没有人饿死。

      我岳父:山西大同县(不是大同市)人,至今也属于比较贫困的山区,整个村子饿死一个老人,因为饿的难受,吃了仓耳,中毒死去

      我岳母:山西晋城人,家族中没有人饿死。

      那几年中国到底闹饥荒闹到什么程度,还是谨慎研究,不忙结论吧。

    • 家园 毛是明白有人搞浮夸,可是止不住官僚们,参见:

      链接出处

    • 家园 你们那儿不惨,不代表别的地区也不惨。

      不信,你可以南下,去你的邻居省份——河南,找个乡下老农问一下,看看三年自然灾害的日子爽不爽。你也可以去河南的信阳问一下,看看那几年,他们的日子爽不爽。

      • 家园 有人给我草,估计觉得我是在否定饿死。怎么还有人给你草啊?

        看来这种话题不宜讨论哦

      • 家园 我说的是我了解的地方

        全国那么大,各地做法不一样,肯定有比较糟糕的,这个应该没人否问的,对不对?其实我说的很清楚了,同样的一个地方,各村情况就大不一样。有能吃饱的,有饿肚皮的。即使现在也一样,在环境相似的地方,有些地区比较富裕,有些地区就要差好多。这和当地领导水平有很大关系。

        信阳的我没遇到过,暂时没这个时间。我倒是有同学是南阳的,据他说当时是比较困难,似乎比我们那里差不少。

        我这个帖子只是说说我老家的情况,给大家提供一个微观的视角。不想和你去争论什么是是非非。你要是觉得不爽,你自己去开帖子,说说你们那里的悲惨情况就是了,我没意见。

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