主题：舌尖上的蛮夷 (1) -- 石头布
家园 完全没有证据的胡扯 古人类很短的平均寿命，主要是由于伤病或者被猛兽猎食。现代医学很好的解决了这些问题一口断定，证据何在？
过量食用的食物常包括汉堡，皮萨，薯片，糖果，碳酸饮料等。但俺从来没有听说过，某个超级肥胖者是吃单纯的动物性食物而使体重狂飙的。我见过食素而略微肥胖的人， 从未见过食素而超级肥胖的人。在你的嘴里倒是碳水化合物成了肥胖的罪魁祸首。
俺有一个假说：人类的基因里有全套妥善处理动物性食物的手段。过量的动物性食物——比如打到了大猎物，储存不了只有赶快吃下去——在人类的进化史上经常出现。能活下来的古人类，必然是既能从食物中吸收精华，使自己强壮，又不会胖得跑不动路，最终成为天敌的食物。假说没有依据， 没有推论， 没有和事实符合的实践， 假说就是胡说。就好像楼主， 居然说人类的牙齿是肉食性的牙齿，我是欲辨已忘言。家园 拜托，多读点儿书吧，你的视野太狭窄了 你不能总是说“见过”/“没见过”。现代人知识的主要来源，是阅读和其它各种方式的学习，而不是亲身经历。
这里（外链出处）有一段对于原始人短寿原因的简单描述：
原始人的寿命为什么这样短促呢？这是由于当时的社会经济条件决定的，其生活条件十分艰苦，抵御自然灾害和疾病的能力十分薄弱，非常容易丧生。在俺阅读过的所有文字中，对这个问题的描述是高度一致的，从未强调过某个具体死亡原因。如果你仍然有疑问，请给出你的观点和证据，我们可以继续讨论。
我见过食素而略微肥胖的人， 从未见过食素而超级肥胖的人。在你的嘴里倒是碳水化合物成了肥胖的罪魁祸首。从某些角度来看，答案似乎是肯定的。
首先，胰岛素是一种储存激素——血胰岛素水平一高，身体就会忙着把血液中的能量物质转化成脂肪，储存起来。你吃的碳水化合物——尤其是精制碳水化合物——越多，血胰岛素水平越高。另外，精制碳水化合物非常能刺激人类的食欲，使人不停的吃，摄入大量能量。吃的多储存的多，就会胖。
然而人们对肥胖一般的经验是，大鱼大肉、油水多的吃多了，就容易发胖。这其实说的是，将脂肪和精制碳水化和物混合后，会加强上述三个导致发胖的因素：食物更加诱人；食物的能量密度更高；进食后引发的血胰岛素水平更高更持久。对这一现象中医早就善加利用：对于大病之后的人，最滋补的东西就是猪油拌米饭。
脂肪在这里扮演的角色只是个从犯，单它一个是翻不起风浪的。单独进食脂肪后，人的消化道会产生激素leptin，随血送到大脑后使人产生饱足感。生活中的经验就是，把糖和其它精制碳水化合物放一边，不论怎么想方设法调味，比如带咸味和坚果味的黄油，单独吃吃不了多少就够了。如果把黄油抹到面包上，不小心就能吃一大堆。据说这是因为精制碳水化合物的某些血产物，能钝化大脑对饱足感激素leptin的感受。此时，精制碳水化合物理所当然是导致人发胖的主犯。
这篇文章（外链出处）介绍了一项对3种减肥饮食（低碳水化合物饮食，地中海饮食和低脂高碳水化合物饮食）的对比研究。这个试验据说是近年来最好的一个——因为试验条件可控，且时间长达2年，结果的可信度非常高。当然还有很多其它的试验，google一下不难找到。
需要特别说明的一点是，低脂高碳水化合物饮食对每天总热量的摄入是有严格限制的，而低碳水化合物饮食没有任何限制。
由于低脂饮食对摄入总热量的限制，俺认为这种方法用于减肥就是脱裤子放P：如果每个人都能有效控制摄入总热量，不管素食杂食肉食，除了一些特殊的病人，地球上差不多就没有肥胖问题了。即便如此，这个在过去几十年间最为主流的方法在改善参与者体重及血糖血脂方面，效果是最差的。
现代素食者，除了一些追求道德优越感的人之外，大部分是为了追求健康，有强烈的健康意识，能自觉的控制食量。俺想这可以解释你观察到的现象。但方法不正确也是很危险的：俺亲眼见过几个狂吃薯片甜甜圈的小胖子，生育有问题的小媳妇，都号称自己是vegan。
而低碳饮食可以随意进食肉类（对肥肉的含量也没有限制），坚果，低淀粉含量的蔬菜和水果。大量的试验显示，低碳饮食的减肥效果是最好的。一个简单的推论就是：碳水化合物成了肥胖的罪魁祸首。进一步的研究显示，摄入大量作为碳水化合物提供者的谷类食品，对人类健康的影响远不止肥胖那么简单（链接出处 ）。
假说没有依据， 没有推论， 没有和事实符合的实践， 假说就是胡说。欧美的学者们做了很多试验，试图理解低碳饮食成功的奥秘。一个理论是说，肉食中的蛋白质和脂肪，能诱发大量令人产生饱足感的leptin，自然而然的得到合理的能量摄入量。俺的问题是：在动物性食物面前，人类究竟是怎么进化出这种精妙的自我保护机制？！
很多试验都显示，低碳饮食可以帮助人们获得更为理想的血胆固醇比例。也就是说降低得心脑血管疾病的风险，使人更健康。注意：其效果比最接近素食的低脂饮食更好！问题就是：动物脂肪吃多了，血胆固醇指标会更好，为什么？
已有的相关研究成果似乎不能回答俺的问题（当然也可能是俺还没看到）。俺的假说只是试图给这些未解之谜一个貌似合理的解释。如果哪位有更好的解释，敬请赐教！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你总算承认了猿人病死是主要 而不是什么被野兽吃掉，受伤害。
为什么猿人会生病了？你顾左右而言他。在我看来病从口入一定占了一大部分，而不煮熟吃一定是重要原因。如果有人要重返这种蛮夷， 或者返璞归真， 那本人敬谢不敏。
好了，现在我要谢谢你对我的主要观点的认可。
关于碳水化合物导致肥胖的问题， 你给出了一个链接， 但无效。我搜索了一下， 似乎是这个。
http://www.bhli.org.cn:8083/show.aspx?id=2190&cid=7这个实验者认为结果表明地中海饮食是最佳减肥饮食。而有意思的是这个实验仅仅控制午餐，而且低糖组有22%的人退出实验。是什么原因呢？
也可能是这个：
在这个语焉不详的文章中， 没有一段文字提及如何用低脂饮食实现减肥。于是在你的文章中：
由于低脂饮食对摄入总热量的限制，俺认为这种方法用于减肥就是脱裤子放P：如果每个人都能有效控制摄入总热量，除了一些特殊的病人，地球上差不多就没有肥胖问题了。而低碳饮食可以随意进食肉类（对肥肉的含量也没有限制），坚果，低碳水化合物含量的蔬菜和水果说实话，总卡路里不限，随便吃肉而能减肥。这样方法几近天方夜谭。真的有效的话该给这家伙一个诺贝尔奖，美国也不会充斥着大胖子。就算在这篇文章中， 作者也承认最后高密度脂蛋白比低脂饮食要高30%， 对于一个高血压病人的话你敢试一试吗？
而地中海饮食，多蔬菜、水果、坚果、适量不饱和脂肪酸哪一点中国的传统饮食有冲突？ 除了鱼在内地不多外， 地中海饮食和中华饮食的重合度高达80%以上。
对于减肥， 你就不要拾人牙慧， 妄加揣测。本人最胖的时候91.5kg，遂决定减肥。在制定方法前翻阅了大量的文献，了解了肥胖的成因，各种减肥机制以及优缺点，最后定案，后实行减肥计划，3个月减掉了11kg。
为什么减肥要吃一点脂肪类的食物？为什么吃高蛋白质物质能减肥？道理很简单。不过看你这么无礼， 懒得教你。
家园 别老把方的说成圆的、把无知当有趣 自从采用一种被称为旧石器时代饮食的低碳饮食以来，俺减了近20公斤，并一直保持在根据身高算出的最佳体重。静止时血压70/110，心跳60。血总胆固醇160，总胆固醇/高密度脂蛋白=3.4，接近美国心脏学会推荐的理想值3.5。各项指标改进空间不大，就不劳费心了。
减肥快慢并不重要，重要的是能把体重长期稳定在合理的范围不反弹。反复减肥是对身体的摧残，优秀的生活方式则能把人的状态长期保持在理想水平。
你总算承认了猿人病死是主要？？而不是什么被野兽吃掉，受伤害。为什么猿人会生病了？……在我看来病从口入一定占了一大部分，而不煮熟吃一定是重要原因。
俺不能同意你的说法。
你是怎么“看”出来的？几种死因在考古学上很难确定。被野兽吃掉尸骨无存; 受伤害可能在骨化石上有痕迹，也可能没有; 生病死亡基本上看不出死因。除了寄生虫，食物中毒之外，还有大把的病能要人命，如肺炎，败血症。
请给出一个支持你观点的研究结果。不要 "完全没有证据的胡扯"！
就算在这篇文章中， 作者也承认最后高密度脂蛋白比低脂饮食要高30%， 对于一个高血压病人的话你敢试一试吗？这就是你“翻阅了大量的文献，了解了肥胖的成因，各种减肥机制以及优缺点”的结果？
高密度脂蛋白据说能够减少胆固醇在血管壁上的沉积，因而被称为好胆固醇。当总胆固醇在安全范围内时，一般认为高密度脂蛋白的比例越高越好。减少胆固醇在血管壁上的沉积就意味着能延缓动脉硬化的发生。长期而言，对防治高血压是有帮助的。这是俺的粗浅理解。如有错漏，请方家们指正。
除了血脂因素，听说控制体重是治疗高血压的有效手段。把BMI常年控制在22以下，大概就可以高枕无忧了。祝你早日康复。
说实话，总卡路里不限，随便吃肉而能减肥。这样方法几近天方夜谭。真的有效的话该给这家伙一个诺贝尔奖，美国也不会充斥着大胖子。你阅读的“大量文献“中没有对阿金减肥法的介绍吗？就算以前没听说过，你自己引用的试验报告里就有对这个方法及其效果的描述。虽然“随便吃肉”的说法有些夸大和误导，但对蛋白质和脂肪的摄入量的确没有限制。
这个方法最早出现在上上个世纪，在《战争与和平》中就有应用的实例。没办法，诺奖不发给死人
至于美国胖子嘛，套用一句你的话：“人体对精致碳水化合物的根植于基因的本能偏爱，让人不知道要付出多少代价”。他们总在想方设法捍卫自己吃甜食的权利链接出处。
而地中海饮食，多蔬菜、水果、坚果、适量不饱和脂肪酸哪一点中国的传统饮食有冲突？ 除了鱼在内地不多外， 地中海饮食和中华饮食的重合度高达80%以上。你前文提到欧洲人吃错了东西所以老打来打去。能告诉俺那能制止战争的伟大的20%是啥吗？你写本书论证一下，没准能搞个诺贝尔和平奖啥的
至于”欧州人吃的到底是对是错“这么不识趣的问题，俺就不再问了。地中海饮食之所以以此为名，主要是由于其气候，使得几样主要成分供应充足，食物多样性得到充分保证。地中海饮食要天天吃才有效。中国在改开以前，由于生产力水平和气候的限制，在大部分地区，蔬菜、水果、坚果和鱼都在一定程度上是难得之物，到了年节供应才充足一些。除了少数气候相近地区，地中海饮食和中华饮食怎么可能”重合度高达80%以上“？！
“中华饮食”转眼间就弃了谷食素食，委身地中海饮食。可能你还不知道一个事实：前述实验中的所谓地中海饮食完全是美国营养学家创造出来的；而经过数百年实践考验的、活生生的地中海地区居民日常吃的菜谱，包含大量油汪儿汪的猪肉黄油奶酪 。也就是说，地中海地区居民一边享用着比美国人高得多的脂肪摄入量，一边保持着比美国人低很多的心脑血管发病率。这就是非常有名的French/Spanish paradox。实验室中产生的”地中海饮食“是单调乏味的，你的“中华饮食”与之有高达80%以上重合度 。这让闻名中外的中国八大/十大菜系，乃至深藏民间的无数美食情何以堪呵？
家园 地中海饮食以米饭和面食为主食 而且肉类和油脂数量并不算多，甚至算得上是清淡的，菜式上和中国菜有共通之处，中国人是比较容易接受的。
另外，你的那些指标只能说明你没有高血脂、高血压和肥胖，其他什么都证明不了。何况就体检来说，只查这些指标也未免太少了点。
家园 地中海饮食以丰富的植物性食物为基础，米面算不得主食 一些摘自Wikipedia的资料：
Mediterranean cuisine comes from the 21 countries that surround the Mediterranean Sea such as Italy, France, Spain, Greece, Turkey, Lebanon, and various other countries on the Mediterranean. The food consists primarily of fresh fruits and vegetables with an emphasis on poultry and seafood, rice, grains, beans and pastas.
看不出以米面为主的迹象，算是五谷杂粮很均衡。
Although the people living in Mediterranean countries tend to consume relatively high amounts of fat, they have far lower rates of cardiovascular disease than in countries like the United States, where similar levels of fat consumption are found.
The French paradox is the observation that French people suffer a relatively low incidence of coronary heart disease, despite having a diet relatively rich in saturated fats.
不能算清淡，吃油太多了。
前面提到的试验中， 地中海食谱的热量和低脂食品相当，严格控制脂肪和胆固醇摄取量，主要进食鱼类、橄榄油和豆类等。 清淡，但是以蛋白质为主食。
身体数据是俺的隐私。说了几个是讨论相关。你要感兴趣可以问，但俺不保证回复能令你满意。
家园 不以动物性食品为主 这就够了。我主要想表达的是这个意思。不要说地中海饮食，现在米面在中国也算不上绝对的主食。但从相对比重来说，地中海饮食中的米面算得上是主食。
关于指标。我想表达的是：指标的正常，和身体的健康是两码事。具体的数据我其实并不关心，况且，年轻人指标正常才是应当的。
家园 俺是懒人，一站式的完备营养饮食适合俺 俺也能领会其它优秀系统的奥妙————在本质上各个好系统有相当的一致性。
如果愿意以植物性食物为主，则一定要树立以五谷杂粮为主食的观念。每餐饭要包括五谷杂粮中尽可能多的种类，各个种类的分量尽可能均衡。
看不懂你的健康评判标准是什么。在西医的框架下，人体被量化成各个指标。所有指标都在正常范围，才算基本健康。现在很多人，包括一些年轻人，几个基本指标都难看得要命。以你的标准，这些人是彻底与健康无缘了呢？还是他们可能更健康？
家园 人体被量化后，就不是人体本身了 健康的人，指标应当是正常的。但反过来，指标正常的人，身体就未必健康了。西医的这个还原论框架，局限性很大。
指标难看的人，既可能是身体很不健康，也可能是身体更健康，只是机能处于调整之中，需要具体情况具体分析。
家园 没错，吃素就是逆天，活该一身病 相信基因的智慧，这句话有大智慧。
家园 没错，吃素就是逆天，逆则仙，活得身心灵化 相信古人的智慧，这句话有大智慧。
调侃一个
古代的人，吃素也好，吃肉也好，普遍都没有象现在那么多东西吃。这是历史上从未有过之变。所以现在的饮食问题，不在吃素吃肉
家园 谢宝。恭喜：你意外获得 8 铢钱 有理。就是生活质量没了。
私下以为文明就是装饰品的增多。没有文字也可以健康地活；没有机械力也能好好过日子，不要高效率地工作就不需要放松心情的休假。。。。。。可以列出一长串。当文明拥有了机械力，游牧民族倚仗体能和畜力拥有的军事优势，在一个妇女力气就能远距离射杀的手枪和长途奔袭的机动车辆面前永远失去了。文明就是让弱者可以干强者（仅指生理上）的活，让更多人的能量发挥出来。
享受和不辛劳也能干好活是人类生活的源动力，不要剥夺嘛。
家园 山羊 认识一个人，比石头布走得还远。她只吃生的，而且是没有任何调料的生的素食。我问她是否会太淡，她说不会，就象石头布一样，舌头极其敏感，滋味无穷。盐分的提取完全可以从一些福盐食物中取得。此人年近花甲，体力极好，爬山速度不快，但从来不停。又因为吃生素，大家都叫她山羊。
可惜我还是贪口腹之欲，一直没勇气试一试。