五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】让人看不懂的俄国政治 -- 金口玉言

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                                  • 家园 大部分军工领域苏联仅功能达标,美国是功能达标加技术领先。

                                    落实到民用上就有差别了,必须技术领先才能竞争过对手。功能达标的军工技术,转移潜力较小。

                  • 家园 所以现在当初苏联援建的一拖开始在俄罗斯建拖拉机厂了

                    一个从农业社会不停的跑了60年,一个吃老本停滞了50年,结果就是现在我们看到的了。

                • 家园 塔吊与衬衣有根本不同

                  美国人肯定会做衬衣,只是他们不想做;老毛子很可能已经不会造塔吊,就像英国人似的。

                  • 家园 在这一点上我和您二位的看法是不一样的

                    在工程上,设计一个产品的过程可以简要描述为需求分解,根据我们的目标(例如要设计一个塔吊),层层分解,看看各个子系统的开发需求是什么(可以细化到每一颗螺丝钉,每一种材料),目前什么是已经具备的,什么是有待开发的,最短的板在哪里。

                    俄国和英国的底子还在那里,我不认为他们在这个方面有什么短板,真要搞个塔吊出来不是什么难事。

                    • 家园 俗话说“看人挑担不吃力”

                      复杂工业品的制造是个系统工程,想生产出保质保量还能卖出去赚钱的产品,这里的学问大了。原理可能100年前就已经清楚了,但把它变成合格的商品,其中的技术和经验需要积累和传承,一旦失去,再想拾起来就难了。

                      • 家园 技术和经验的确都需要积累和传承在人身上

                        俄国和英国拥有这些传承的工程师都还在呢

                        虽然俄国和英国的工业都在衰落,但目前看来过程还很漫长(举个例子吧,英国本土的汽车工业衰落得很厉害,本土的汽车品牌除了少数豪车品牌其余的都挂了,但是并不是说现在英国本土就不造汽车了,2011年英国本土仍然生产了134w辆汽车,这样的产业规模,维持相应专业的工程学传承还是足够的),特别是俄国,我觉得仍然存在加速工业化的可能性。

                        过几代人情况人怎么样我不敢讲,但在这一代人的时间范畴内,我觉得这些老牌帝国还算能把场子撑住

                        • 家园 别看产量大,英国的汽车工业剩下的不多啦

                          英国的不少汽车厂其实就是个工厂而已,通用的工厂本田的工厂福特的工厂,跟中国不少合资企业差不多,来件加工,让组装什么就组装什么,基本没有自我开发能力,能有啥传承啊。

                          英国本土正宗汽车品牌是罗孚,英国在70年代把大部分本土品牌国有化后并入British leyland公司,它的罗孚分公司负责轿车制造,所以罗孚是英国本土轿车的嫡系传人,90年代中期罗孚到了宝马手里,结果宝马也对罗孚束手无策,被一分为二后卖出,普及型轿车部分还叫罗孚,破产后到上汽手里,豪华车部分成了陆虎捷豹,现在在塔塔手里。作为英国轿车工业的嫡系传人,罗孚80年代以后就基本丧失了普及型轿车的开发设计能力,堕落到用本田马甲的地步,本田里程套个马甲成了罗孚800,本田雅阁--罗孚600,本田思域--罗孚400,本田协奏曲--罗孚200,别看产品线从高端到低端相当齐全,其实全是本田滴。给本田的好处是同一生产线也给本田代工出口欧洲其它国家,本田不用出钱在欧洲自己建工厂。直到宝马兼并罗孚后,用了宝马的技术才开发出产品线里最高端的罗孚75,就是上汽荣威750,但宝马不擅长造低端车,所以其它档次的车还得继续用本田的马甲,破产的时候,本田为了防止技术泄露把这些马甲的技术资料给销毁了。

                          目前还能算得上英国本土汽车企业的,也就是剩下的罗孚豪车部分--陆虎捷豹,虽然现在的老板是塔塔,产量也不大(年产30万台),但起码是英国设计英国制造滴。其余的还有一堆跑车公司,比如阿斯顿马丁,麦克拉伦,莲花等等,技术上相当牛,但价格也相当高,一年也卖不出去几百辆。。。。

                          • 家园 嘿嘿,有搞研发的,有搞生产的

                            这不就齐了么,衣钵就有了传承

                            瘦死的骆驼比马大,英国就是那骆驼,咱们中国就是那马。在现在这个阶段咱们在汽车技术(因为咱们这几个帖子都说的是汽车)上还没有超过英国(我的观点)

                            技术超越需要一个过程,而且在这个过程中咱们自己还不能出什么岔子,所以呢,香槟还是晚点开的好

                            • 家园 普及性轿车不是那么好搞滴

                              莲花作为著名跑车公司,还真特意设计过几款普及型轿车,在马来生产,所以也不是组装成本的问题,大约一年能卖出去10万辆吧,后来又被青年莲花引进,在中国销量每年只有可怜的3万辆。。。

                              • 家园 同样,轿车的核心技术也并不是通过普及型轿车体现

                                这就是VW要维持Phaeton的原因

                                • 家园 不是吧,大众不是有奥迪嘛?

                                  Phaeton和奥迪A8很多技术一样吧

                                  • 家园 VW和Audi虽说是一家公司

                                    但是他们的整车研发是自成体系的,虽然在零部件上共用某些技术,但是对于如何定义“vehicle”,两边的想法还是有不少差异的,不过现在越来越强调利润,因此对平台化开发业越来越强调。但是vw和audi都不会放弃各自品牌下的整车研发体系,因此Phaeton对于vw的意义是不言而喻的。

                                    在平台化开发中,对于平台性能定义,常常以满足平台覆盖车型最高需求来设计,而平台中的低端车型是在平台上做减法的,因此一个平台的精华通常在该平台的最高车型上完美体现。

                        • 家园 去工业化不需要去得一干二净

                          去得七七八八,这个国家就很难再恢复往日的容光了,因为“人心散了,队伍不好带了”

                          • 家园 是的,从技术上来讲我也不认为

                            从技术上来讲我也不认为英国能过恢复到大英帝国时代的辉煌,但我的观点是:他家之前的底子的确很厚,现在虽然在衰落,但是过程是缓慢的,咱们虽然在上升,但是做得并不好,现在还没到两条线的交叉点,而且我也不认为这个交叉点是3,5年看得见的。

                            至于俄国,在历史上就有过起起落落的,他是个大国,他的现状没有新闻里面报道的那么差(在我认识和接触的方面),后劲么,根据历史记录来看,我也挺看好的

                    • 家园 哪那么简单,毛子军方已经都对本国军火企业不满了

                      两栖攻击舰已经沦落到从法国进口的地步,军火企业算是俄罗斯最后的底子,可见俄国工业吃老本已经快吃到头儿了

                      外链出处

                      上月末,俄国防出口公司副经理谢瓦斯季亚诺夫在一个公开场合向媒体表示,俄罗斯最近几年的外国武器进口总额已增加至原来的10倍。习惯了做“卖家”的俄罗斯人,一直对本国所产的武器充满自豪。不过,由于俄罗斯军工企业创新力减弱,产品美誉度受到一些国内外的质疑。俄罗斯不得不从其他国家购入小型武器和航空设备等装备,在目前的军火市场,俄罗斯在逐步适应“买家”这一角色。

                      而据外媒报道,俄罗斯总统普京在参加近日举行的军事技术合作委员会会议上称,支持军队加强与国外合作,引进国外先进军事技术或武器装备,促进俄罗斯国防工业换代升级

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