主题：【原创】三十三年过去，再看中越战争 -- 老钟之
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家园 有事靠天朝，没事反天朝是越南千年以来的政治传统 尽管具体执行时结合个人特点情况有所不同，但从宏观和长期看就是这种情况。
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家园 一股子凤凰男的味道扑面而来啊 花你的钱还要你求着他花才行。
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家园 如果没有PLA打下的奠边府大捷，越共后面的戏能怎么演？ 朝鲜老金到是靠自己主动出击了，后来还是要靠TG来收拾烂摊子，打下半壁江山。朝、越这些小国的思维方式，要吃要喝，还把自己放到无穷大。—— 所以，TG根据自己的国家利益来左右朝、越是对的，没有委屈他们。
家园 土共当时劝越南和法国人谈和 到不是完全出自自身的国家利益。今后也不会简单的用传统地缘手段来对待这些国家。更不会左右他们。简单调侃一下。
有个前提：不要拿西方的地缘概念来理解和预测49年以后的中国。之所以这样说，我这么解释看是不是能够被理解：
首先看看主要的有代表性的三个（成功）近现代强国按照西方地缘理论体系是如何行动来保护自己的“国家利益“及获得“安全感“的：
英国：全世界建立殖民地（政权）。掠夺资源。垄断贸易。
美国：通过强大的军事力量，制定全世界的贸易与金融规则，控制主要的能源矿产，在全世界范围内保持干涉力量（基地与盟国），通过综合手段分化瓦解一切有可能动摇其基础的竞争者。
前苏联：最简单，颠覆沿其国境线排列的所有国家政权为己控制。
实际上，国内外很多人在理解中国在49年以后对于周边国家的行动时，很大程度上是套用了前苏联地缘行为。引用的忙总的文章观点实际上也是这么看的。从案例分析，比如中越关系，这种视角往往会认为中国对越南的影响（或者自身政策的变化）是按照中国的国家利益为指导的。
我个人以为这种视角是不对的。至少不能完全解释中国的行为。或者再说远一点，这样的视角对于中国的地缘安全追求与地缘行为目标的理解是有偏差的。
假设一下，假如中国要按照这种（类似前苏联或美国）地缘理论行动，那么仅仅“影响“或者说“支援“周边的地缘事件，这是达不到地缘安全效果的。甚至，如果中国采用这种理论来指导了自己的行为，那么2012年的今天我们甚至可以假设有这样一些事务存在：
1、中国人民志愿军驻朝鲜第x方面军八一节文艺汇演在平壤举行（提前祝河里的兵们节日快乐）
2、亚洲共产党代表大会在北京的暴雨中举行。来自越共，马共，印尼共，缅共，柬共，泰共，老共，新共等代表团纷纷表示鸭梨不大。蒙古人民党与阿富汗共产党表示来自干旱地区，很高兴能看到这么大的雨水。这是祥瑞。会议发表了联合公报....围绕亚共领导核心...全力推进亚洲共产实业（故意的，都在作生意）....菲共代表汇报了去年一年游击队的战果，再下一个财年内，在各兄弟共的支援下，菲共有信心有能力在战略物资（香蕉）的生产、销售上超过马尼拉伪政权，从而为进一步扩大解放区，为解放全菲打下坚实的基础。
3.....
（本来还想多恶搞两下，但是还是不能调侃过头阿
）我的意思是：按照西方的地缘理论，中国在处理周边地缘事务的时候，从历史看，明显力度是不够的。是达不到甚至最简单的前苏联式的地缘安全目标的。
那么就有两种可能，一种就是能力问题。力有不逮。这是一个有合理成分的解释。但是如果没有看到这个方向的很多尝试，那么也许能说明能力本身其实不是中国考虑地缘安全的首要考虑。
另外一种可能有点怪：某兔有（在发展）自己的地缘安全观点与国家安全与利益目标。用西方体系理解不了。这就回到我开头说的那个，为什么可能不会那样对待这些国家。
比如中朝，中越关系，是不是某兔已经从历史经验与他人经验里意识到，完全的操控地缘朝向自己有利的方向是不可能成功的？那么，尽管战争和冲突并不是不会发生，不过从某种角度说，如果用传统的理论体系来预测，成功率可能会比较低。
通宝推：桥上,家园 我对中国和周边小国的关系的理解是很质朴的！ 我到是没有想到西方的地缘理论，我所说的“左右朝、越”也是一种调侃。当时写回帖的时候，脑子里运转的是一个逻辑博弈：越共一无所能，如果没有PLA打下的奠边府大捷，越共何以奢想、枉谈“统一”的游戏，后来日内瓦会议也就无从谈起，十七度线都不会有，越共后面的戏能怎么演？—— 没戏！
狗屁能耐没有，只会厚着脸皮跟中国要吃要喝，要中国忍辱负重地做无私奉献和援助，哪里有这么便宜的事情呢 ？！既然朝、越的利益是从TG这里抽取的，如果TG自己的利益不能得到保护，岂不是一损百损？所以，“TG根据自己的国家利益来左右朝、越是对的，没有委屈他们。”我这个思维逻辑是利益交换的逻辑，有点生意经哈，离共产党的“国际主义”实在是差之十万八千里！
对毛周处理中国与周边小国的关系上，我的理解是，作为共产党人，他们对历史上中国帝王将相的“宗主国”与“纳贡国”的传统关系是批判的，决心反其道而行之，更不愿意包揽周边小国的事情。世界上可能只有毛周两人真心是把“大国小国一律平等”当作是国家关系的准则的。但是，他们也是真心维护中国人民的利益的。TG打了那么久的仗，中国虽然大，却是一穷二白。如果再背上他国的包袱，中国老百信的苦日子有没有个头？所以他们只愿意在中国周边打有限战。
听听陈老总是怎么说的：愚弟: “为什么不横扫印度？”—— 陈毅回答你
我楼上的贴本来是想回在忙总的帖子下面的，想了想：忙总又不会回帖！就贴在光年: 有趣的对照下面，他或许会有开阔思路的回帖？...... 果不其然哈！
家园 79年朝鲜好像是支持中国打越南的 这是为什么？当时老金没有倒向苏联么？请熟悉当时国际政治的大拿讲解一下。
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家园 我也觉得越南人太依赖外援了 - 复 有趣的对照
家园 越南战争对tg来说是一场非常尴尬的战争。 美国打越南不是简简单单的头脑发热，而是他认为自己能占便宜。当时越南和tg的关系已经因为苏联的关系而分裂了，美国认为tg不会帮越南。这样在越南打，苏联很难帮到越南，同时苏联又很难放弃越南，那么美国可以很好的消耗苏联。
但是tg居然为了自身的战略利益，和苏联这个当时的死对头事实上联手，这样越南手里拿了tg的大量轻武器和其他物资，又拿了苏联的导弹和飞机。结果就变成反过来了，美国在越南被中苏联手大量的消耗，美国经济一下子出了大问题，导致苏联整整十年的战略攻势。
我们可以想象一下，如果tg不物资援助越南，由于tg决不能容忍美国在自己的边境陈兵，所以会出现两种情况：1，越南虽然还可以得到苏联的导弹和飞机，但是苏联很难提供足够的轻武器和其他物资，越南地面防守将会有很大问题，2 地面守不住，tg就不得不直接派兵入越，在朝鲜tg用20万人的伤亡堵住了美国，而越南是一马平川，tg要至少准备同样多的人的伤亡，而动用自己的军队，物资消耗也会远远超过对越援助的数量。
虽然我们在越南损失很大，几乎可以说是白贴了白眼狼，但是利用越南战争一举打通了和西方的关系，这是重大战略突破，这些代价是值得的。
越南战争中tg的被动，是由于tg和苏联的敌对关系，同时和美国这个狗强盗的贪婪也有很大关系。tg被夹在两个超级大国之间，从极度被动的战略环境中，生生杀出一条血路，取得战略突破，已经是非常不易了。
其实我觉得tg在头三十年一直都是战略防守的势态，而从80年代tg才逐渐走向战略进攻的势态，才摆脱了苏联的压制。而转折点就是中美握手，但是没有越南战争是不会有中美握手的。
家园 苏联供给越南还是比较容易的。其经济规模是中国的五倍以上。