主题：【原创】三十三年过去，再看中越战争 -- 老钟之
家园 这一段假设应该不成立。 我们可以想象一下，如果tg不物资援助越南，由于tg决不能容忍美国在自己的边境陈兵，所以会出现两种情况：1，越南虽然还可以得到苏联的导弹和飞机，但是苏联很难提供足够的轻武器和其他物资，越南地面防守将会有很大问题，首先，美国一进入南越，中国就画下了北纬17度线的红线。
这条红线美军地面部队自始至终无论是占优势可以扩展战果还是处于劣势想报复反扑，都没有一双军靴越过。
越南拿不到中国武器和防空援助，只会是自己无法越过这条线去偷袭美国人，减轻美国人的精神压力，减少美国人的伤亡和物质损耗而使美国能更肆无忌惮地屠杀北越军民，不会陷入“陆战队保护机场、陆军重装部队保护陆战队、空军保护陆军”的尴尬死循环。但北越由于中国的终极承诺，自始至终没有地面防守问题。北越在整个战争中在地面上都处于攻势
2 地面守不住，tg就不得不直接派兵入越，在朝鲜tg用20万人的伤亡堵住了美国，而越南是一马平川，tg要至少准备同样多的人的伤亡，而动用自己的军队，物资消耗也会远远超过对越援助的数量。首先，由于上面说说，根本不存在我们不得不直接派步兵入越的问题，我们只需要也只派出了防空炮兵和工程兵。
其次，越南地形也不是一马平川。北纬17度线附近的狭窄蜂腰部是长山山脉，胡志明小道就是在这中间的热带雨林中蜿蜒；北部的红河三角洲则水网纵横，虽然是平原但并不利于重型机械化部队运动；至于中越边境，10年战争打下来我们每个人熟悉的词语都是“山头”和“猫耳洞”。“一马平川”从何说起？
中国之所以援助越南，首先是我们不仅仅是不希望美军陈兵中越边境，而是根本上不希望它踏上中南半岛--那会在东北中朝方向和三北中苏方向之外又多一个居心叵测的强敌，不管他对我们是友好还是敌对：友好就要拿出行动表示，退出中南半岛；敌对就更不能容忍了--这是我们自身的根本利益；其次才是日内瓦和谈后的国际义务；最后才是争取更多筹码而付出的代价。
家园 没有战场上的痛，任何条约都管不住美国。 
外链图片需谨慎，可能会被源头改看看北纬17度的越南地形。除了靠近老挝有一些山，越南的蜂腰地带完全是一马平川，无险可守。
当年对越反击战，tg打到凉山就回来了，因为过了凉山，越南就无险可守了。
至于美国不会过17度线，如果不是tg玩命支持使得北越可以不断攻击，以及tg威胁要直接出兵，一旦是反过来，tg没有给北越支持，北越无法维持这样的攻势，以美国的贪婪，鬼知道美国能不能管住自己。因为越南不像朝鲜，没有能够战略相持的地利。
以越南的地形，美国不出兵，换做法国维持南越政府，勉强还可以战略相持。美国一旦出兵，tg必然要把美国推下海。
家园 在朝鲜已经痛过了，伤疤还没好呢。 那个蜂腰部靠海边是有平地，但整个蜂腰部宽度只在50公里左右，再扣掉山地，在山腰上丛林中的的重炮足以封锁住整个国土了--反过来美军的海上舰炮也能封住公路，但封不住山上。由于这个地段够长，任何一点阻断，就是全线阻断了。
家园 美国出兵不会这么轻率吧 美国打越南不是简简单单的头脑发热，而是他认为自己能占便宜。当时越南和tg的关系已经因为苏联的关系而分裂了，美国认为tg不会帮越南。这样在越南打，苏联很难帮到越南，同时苏联又很难放弃越南，那么美国可以很好的消耗苏联。
这个，美国人好像智囊太差了，几乎是不加思索就扑进了越南战争。。。。。
中共的大规模援助，甚至大规模出兵越南，估计老美都有预案。只能说老美没算计好，后来竟然要为荣誉而战，于是不择手段地水淹，火烧，放毒。。。，结果拖到最后关头，裤子都顾不上提了。。。。。。。。
家园 美国在出兵越南的事上已经死了一个总统了 美国在出兵越南的事上已经死了一个总统了。肯尼迪的死有人说也和不肯出兵越南有关。二战后，美国形成的军工利益集团在60年代已经尾大不掉了。
电影JFK有句很传神的对白。LBJ说：“Just get me the election; I'll give you your damn war!”
家园 说的对，抗美援朝后 中国虽然摆脱了被日法德英等二流国家单独或者联手击败的可能，但是，被苏美这两个二战中崛起的超一流强国两面夹击的可能性却大大增加了，尤其是苏美两强一旦达成某种战略上的妥协或者交换，中国将面临非常危险的境地。中苏两国的交恶中美两国的缓和过程，与苏美两国之间的缓和以及竞争过程，是一个典型的三方博弈并以最弱的一方求生图强成功的过程，我们很幸运。
- 复 有趣的对照
家园 小笑话 越：请给援助
苏：勒紧裤腰带
越：请给裤腰带
苏：。。。。。。。。
越南人就没啥自省能力，功劳都是自家的，错误都是别人的。胡伯伯不是还怀疑中国军事顾问团每人每天要吃一头牛外加一只鸡嘛，中国军事顾问团没全员死掉真不容易－－－－撑不死吗？出了这么大的账目差错，肯定后勤有贪污了呗，可是胡伯伯首先把板子打到顾问团身上，不止一次突击检查顾问团，一次次猛打自己的脸。
对于中美之间的接触，越南方面有自己的解释：“之前，中国不同意越南同时进行边打边谈的政策，是因为中国自己内部有困难。既然已经实现了文化大革命，毛主席的权力得到巩固，而且有越南这张王牌，中国就想正常化与美国的关系。当然，最重要的是，中国考虑它自己的利益；美国向越南施加新程度的压力；现在，在更困难和更复杂的条件下，只有越南不得不继续与美国的战争。”
真是夜郎自大啊，毛泽东发起文革是为了巩固权力？
地地道道的不知腐鼠成滋味,猜忌鹓鶵竟未休。这个消息对北越震动极大，在党内掀起了一股谴责中国的浪潮，周恩来去河内解释尼克松访华的事，就遭到了黎笋的猛烈质问，奚落挖苦，任周如何解释，终归无济于事。
联系这个
1973年前苏联驻河内给外交部的关于度越南形势的报告就已经明确说越南在《巴黎协定签订》倒向苏联，抵消中国的影响。报告中苏联本年度对越的援助有：减免十亿美元的债务，一千万卢布的物资援助，一亿卢布的货款，大约七百万卢布的赠款。在1975年的报告里，已经开始密切配合的表述。
不就是搭上了毛子，开始觉得有恃无恐了呗，要是离了中国的援助就死翘翘，看他还敢对周公呲牙咧嘴。一次次借着中国的人力物力满血复活，sigh。。。。
下次欢迎它说整个中国都是它的，中国是越南不可分割的一部分。。。。。。
家园 打越南，和历史上各朝各代征越南，是一个道理：卧榻之侧，不 容他人鼾声四起。
只是，我们变脸变得太快，披上了一层意识形态的面纱。
忙总最近的读易经心得贴中，也讲到，纯粹就是赤裸裸的国家利益的一场战争。中国自毛主席时代也始终以国家利益至上为原则的，越南在毛主席时代的玩法和中国各朝各代在越南 的玩法没有本质区别。
不过，我觉得中越现在的共同利益，特别是在意识形态方面有更多共同的话题。
我对越南不熟悉，但对比中国的带路党，以及带路党的分布规律，可以想像，越南国内的带路党和中国的分布规律也差不多！越南南北的矛盾应该只会比中国大，不会比中国小！
家园 对策二怕是不行。 美帝才心有余悸的从那个大坑里出来，ＴＧ就敢往里跳？
当年整个三北可是高度紧张的，一级战备，你就吃得准苏修一定会怂？而不是二杆子一把？他万一打进来了，咱也玩大了。
主席在，他老人家是世界级的玩家，胃口大，可能不介意玩大，玩大就玩大，老子陪你。
２８６估计还是没有这个胃口，大乱到大治不是他的风格。
家园 中国对于所谓的印度支那联邦的反对是一贯的 并不是始自邓，在一代目的年代，周就是反对印度支那联邦的领军人物，拉上的主要同盟就是已经开始打酱油的张闻天，当然这事实上代表了TG第一代领导人整体的看法。
越共领导人长期视印度支那三国为一个完整和统一的革命区。1930年，胡志明成立共产党组织时，称他的党为“印度支那共产党”，而不是“越南共产党”。“印度支那共产党“负责领导和组织印度支那三国的革命运动，党内下设老挝和柬埔寨支部。
就这个胡志明的这个观点，周亲自出马，以及让张闻天出马敲打了胡志明N回，张闻天甚至“大国沙文主义”这样的词语都用上了（胡伯伯以头抢地呀……），最终胡志明不得不屈服，改名为越南劳动党，让老挝和柬埔寨各自成立各自的独立党部。
在日内瓦会议上，周拉着不明真相的莫洛托夫对着范文同恐吓、威逼+利诱，让其认可17度线，其实质上是为了分裂越南，不让印度支那形成大联邦。
这一点并不是信口开河的，有疑问的TX可以看看l976年（注意这个时间）越南外交部编写的两卷本的《作为人民民族民主革命一部分的外交斗争(1945--1954)》一书，其中回顾了1954年日内瓦会议。在论述中苏对日内瓦会议的态度时，该书指出：中国和苏联都希望与美国缓和，结束印度支那战争，在这个问题上，中国比苏联更迫不及待，中国甚至愿意接受整个越南和印度支那的中立化，因为当时中国的总体战略是要在中国四周建立和扩大缓冲区，包括南亚和东南亚的中立区，以此来推动国际缓和，推动中美谈判(指1955年开始的中美大使级谈判)。
我想从这个文章里谁都能读出浓浓的怨意，注意这个文件发表的时间（1976年）。
从传统观点看，当时周主导的政策确实不那么正大光明，但要我打分，我给周9分。大国的生存之道就是得让周边小国纷扰不安，这样大国才有左右逢源的可能性。外交是不能走理想主义路线的。
最后也感谢老钟之TX条理清晰的分析，这篇文章是我看到讲中越战争源起最明了的一篇。
通宝推：麦田揭发韩,avalon,
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