主题：【原创】定价权的奥秘（一） -- wild007
家园 无产阶级的 无产 是指生产资料，不是生活资料。 所以中产阶级这个词就是蒙人的。
家园 无产阶级“名存实亡”？ 感觉无产阶级“名存实亡”的提法可能需要慎重。我觉得“无产阶级”不能直接从字面理解。随着资本主义生产关系的演变，以及社会物质财富的增长，原来一无所有的无产阶级看上去是拥有了一些超过其自身扩大再生产的生活财产。但这不足以消灭无产阶级。无产阶级的阶级属性是其在社会化大生产中的地位决定的，而不是其拥有的生活用财产。
“无差别的人类劳动”作为马克思价值理论的基础，我记得马克思是给了衡量标准的，就是“社会必要劳动时间”。问题是，后者也是个抽象的概念。在实现共产主义之前，可能不会找到“无差别的人类劳动”了。正因为在现实社会中无法找到这个理论支点，马克思理论的支持者在面对其反对者的指责时才显得有些无力。无产阶级革命运动和社会主义实践才会不断地遭遇挫折。
反过来讲，差异化的劳动，可以说是私有化和剥削的起源，也是资本主义的起源。同时，也是社会进步的驱动力。劳动的差异化只能在社会进步中被消灭，从而使人类找到“无差别的人类劳动”，那就是共产主义社会。我觉得这是马克思理论中最正确，也是最令人困惑的地方。
家园 解释一下 任何理论如果想要打补丁都是可以在一定程度上自洽的，但从理解事物本身出发，要不要打补丁就取决于自己了。
马克思提出“无产阶级”这个概念，其实应该很容易看到，他就是冲着“工人阶级”去的。在马克思生活的时代，工人的地位极其低下，甚至比起今天印度的“双足羊”们都不如。因为多数双足羊并不用拼死拼活地劳作，而是在混日子，而马克思时代的工人基本上却是要使出吃奶的力气才能填饱自己和家人的肚皮，工人阶级始终就在饥饿线上挣扎，这使得其潜能被完全“开发”。而那时候的工人做的绝大部分工作都是简单的机械劳动，比如搬运、拧螺丝等等，简单地说就是作为工业化初始阶段暂时替代机械做功的“生物能源”。也因如此，这种高度同质化的劳动才具备“无差别”的特性，马克思所说的无差别劳动，特指的就是这些底层工人的简单机械劳作，只是他为了更大范围地唤起民众，故意使用了“无产阶级”这一概念把所有的贫苦人都纳入自己的理论内。
只是到了今天的社会，马克思笔下的“无产阶级”已经严重分化，工人阶级早就摆脱了朝不保夕的处境，原本的同质化高强度工作都已经被机器取代，你能说揿按钮的、指挥灌浆的、坐办公室的这些新工人的劳动还怎么无差别呢？就算是平均，他们共同出了产品，谁来判定谁的劳动权重大呢？而很多亚非拉的贫民根本就不工作，也无工作可做，这样的“无产阶级”和马克思笔下希望唤起的那个自然是相去甚远的。
要想看透经济学，需要抛掉很多我们脑中固有的思维，因为这些思维大多都是西化得很厉害的，而在细节上往往又无可挑剔。接下来几篇希望能慢慢把经济学的本来面目还原出来。
家园 我怎么也想不通怎么可能有“无差别的人类劳动” 只要人类社会存在分工，怎么可能有“无差别的人类劳动”？
或者反过来看，要实现无差别的人类劳动，就必须是每一份工作，换成每一个人都可以做，必要劳动时间都一样，这个可能吗？
从历史上看，有没有什么证据显示劳动的差异化在社会进步中被消灭了呢？我怎么觉得有越来越多的工作是以前不存在的？
到底是社会进步导致差异化越来月大呢，还是越来越小？
如果“无差别的人类劳动”是马克思价值理论的基础，我倒觉得整个理论体系危危乎。。。。
家园 劳动创造价值和原子构成物质一样是理论基石 但光在理论上钻牛角尖，很容易就会变成同意反复。原子构成物质， 原子从哪来？ 从非物质来，那理论就矛盾了。 从物质来，不就是在兜圈子了。原子从哪来的问题，是不可能从原子构成物质这个命题的真伪上，推导出来。原子论要建立在另一个更包揽的微观理论上，这个理论体系不仅包括构成物质的稳定原子，也包括了构成不稳定物质的原子，原子裂变，原子聚变，基本粒子到夸克等等。同样，劳动创造价值和劳动怎么创造价值也只能是另一个更宏大经济理论体系的一小部分。“无差别劳动“改成机械能耗，编程优化，执行效率的机器人就不难理解了。机器人造出更优化的机器人本身也是进化，也可以归纳到经济理论里。如果觉得把人贬化成机器人叛经离道，人+机器=人和人+机器=机器人的分野，其实就是阶级的分野。
家园 时间对于所有人都是无差别的。老马说的就是时间 家园 这个就更难理解了 你的意思是说，只要每个人工作了相同的时间，就是无差别的劳动吗？
或者说相同的工作时间，获得了相同的收入，就是无差别的劳动吗？
- 复 这个就更难理解了
家园 生产一个产品所用的时间，是这个产品的价值 工作了相同的时间，就是无差别的劳动。相同时间造出来的产品就可以等价交换
家园 这个还是说不过去 且不说生产效率的问题，假设大家都一样，（很不靠谱的一个假设）
一个工人1小时可以做两个铅笔刨，另一个工人1小时可以生产10支铅笔，这么说两个铅笔刨可以等价交换10支铅笔吧。
那么，是应该由谁来界定每10支铅笔等价于2个笔刨呢？应该是由工人来界定呢？还是应该由用家来确定？
- 复 这个还是说不过去
家园 如果大多数人的产量是3 如果大多数人的产量是3,那么按老马的意思,产量为2的因为不具剥削价值而被淘汰,产量为十的可带来额外利润.
- 复 这个还是说不过去
家园 由社会平均必要劳动时间决定 比较抽象,就是 说大多数人所需要的那个劳动时间.漏洞是:如果大多数人干不了这个事,那么这个时间为无穷大.
老马的漏洞在于忽视源材料的稀缺性.也就是说如果一个人捡到宝石,一个人捡到只死兔子,是不具有价值的.捡到宝石的大家一起分,捡到兔子的也一起分.但这时兔子和宝石的使用价值就为0了.宝石作为一个整体才有装饰价值.一只兔子必须保证一个人一段时间的能量才有使用价值.
物权来源于稀缺性.其分配权是由暴力保证.我认为,无论谁当主人,只要原材料有希缺性,就必然产生局部物权,由于人自私的天性,而使生产资料大家所有产生分化.
老马说生产力高度发展了,就共产了,我看永远不会到来.因为未来是环境希缺和可持续性希缺.什么时候接近共产?一是生产力高度发达,二是人口缩小到一定规模.
而其他经济学把一切归功于这个所谓的物权.认为剩余劳动是物权的使用权与劳动交换.
实际工人所得其实是这个物权的暴力维护成本的边际效应.
家园 马克思没错 资源的稀缺性可以通过类似地租的方式解决。某种资源稀缺会导致产品供不应求，价格上升，但是在生产过程中还是等量劳动时间创造等量价值，只是地租会上升，控制资源的地主拿走了多出来的利润。
还有一种途径是稀缺资源对应产品的价格上升，结果开采成本较高的资源也值得开采，最后产需达到平衡，拥有低成本矿藏的地主得到级差地租。马克思的理论还是可以自圆其说。
另外捡东西这种偶然事件不是经济学要解释的东西。有人运气好，买彩票中了一百万，显然不能说这一百万是他买彩票创造的价值。
我也不太相信共产主义能够真正实现。但共产主义和马克思的价值理论不是一个东西，不是非得同时成立的。
- 复 这个还是说不过去
家园 由历史来决定，以时间决定价值为基础 历史决定了人类的交换以劳动时间为基础。如果两个东西耗费的劳动时间一样，那他们就能交换。
想想你平时的琢磨交换的角度。
找工作是不是要看一个月挣多少钱。如果一个月挣的钱少，是不是还要看一个月内你工作多长时间。
所以时间是这些交换的基础。
因为有效率的问题，才会出现社会必要劳动时间这个概念。
看下边有人胡说八道，就再加一句，这个和交换主体的高低贵贱无关，高富帅和屌丝交换的时候，也是以后这个为基础的。不存在高富帅自认为自己相同时间出来的产品就怎么样怎么样的问题。