主题：【原创】定价权的奥秘（一） -- wild007
家园 没想通 什么叫做历史来决定？
在我那个例子中，怎样才算是历史决定2个笔刨换10支铅笔呢？难道说过去十年都是2个笔刨换10支铅笔，所以今天就应该继续如此？
你怎么知道我愿意用10支铅笔换两个笔刨呢？
- 复 没想通
家园 简单算法 所有人加起来取均值
- 复 没想通
家园 我是说历史决定了交换以劳动时间为基础这件事 至于，你说的什么决定2个笔刨换10支铅笔。既然两样产品的生产时间是一样的，就是可以这么交换。当然，其实我没太明白，你这么问，到底是想问什么。
至于愿意不愿意。不同的产品自然带来交换的动机，至于以什么比例来交换，那就以时间为基础，知道了你一个小时生产１０支铅笔，我当然只用我一个小时生产的２个笔刨跟你交换
家园 我想问清楚的是 以劳动时间为基础的交换，到底有没有可能？
等我再想想。。。。
- 复 我想问清楚的是
家园 无差别的人类劳动 这么说吧，你一个小时可以生产１０支铅笔，所以得到了这个生产铅笔的工作位置，然后每个月领固定的工资，比如讲５０００块。另一个人每小时生产两支笔刨，那么他得到了那个生产笔刨的工作位置，同样每个月领固定的工资，也是５０００块。
你俩拿到工资之后，都可以到市场上买自己需要的别人甚至自己生产的东西。你手里的这５０００块跟他手里的５０００块工资是相等的。因此说每小时生产１０支铅笔和生产两支笔刨创造的价值是等价的。
而之所以说无差别的人类劳动，并不是说所有人都做一样的工作，只是，每个人的工作位置都是可以被别的人替代的，你辞职不干了，会有N多别的人也有每小时生产１０支铅笔的能力，取代你从事这份工作。
从这个意义上来说，一个公司，小到清洁员，大到CEO，都不是唯一可以做这份工作的人，每个人的工作，都是可以被别人取代的。这样就为无差别的人类劳动，创造了基础。
当然有极个别的人，他的劳动是独一无二的，没有办法被取代的，例如爱因斯坦，他的劳动就没有办法成为无差别的人类劳动。
- 复 我想问清楚的是
家园 不是有没有可能，是一直这样。想想你生活中的交换行为。
家园 你说的还是具体的劳动形态 无差别的人类劳动作为所有具体劳动形态的抽象可能还是存在的。但在实现共产主义之前，是不可能以具体劳动形态存在，只能是个抽象的概念。
我猜测，这有些像某一类“均衡点”。在经济学中的具体例子就是在均衡点处所有人的成本都等于边际成本。
家园 其实就是色即是空的意思 家园 没有事实支撑的理论 我认为都是空中楼阁，太虚。。。。
呵呵，可能因为我是理工科的背景吧。
家园 劳动价值论中包含了马克思自己的伦理价值观点上的投射 他认为人的生命说到底都是平等的，话说“谁不是爹妈生的”？
你花同样时间和我花同样时间生产了不同的商品，就使用价值（交换价值的物质承担者）而言表现为两种商品。但是在交换关系中（即交易行为），实际起作用的不是这种物的形态，不是这种物质承担者。而说到底是你花功夫做事情和我花功夫做事情的交换。
我以前说过这说到底是个屁股问题，在于你是否认可人命无贵贱差别，印度劳工的命和中国劳工、美国劳工的命无贵贱差别。如果认可，那么劳动价值论就对你来说容易进入。不认可，那就是西方经济学的套路，侧重于劳动力价格在交换关系中的直接表现。但是在马克思那里，他会认为这种表现是一种价值规律的变异或者是例外情况。
特别是，如果我们不仅仅孤立地去看待经济关系，而把经济关系中的价格博弈还原成为一种政治关系，那么一些实际生活中，人命产生贵贱差别的交换关系实际上是可以通过马克思的原有立场得到理解的。
西方经济学理论模型中理想性的自由市场是不考虑基于国际政治博弈模型下非政治模型。这个模型把市场机制按照原初状态下的平等市场主体的自由博弈状况来解释（在这个原初状态下，西方经济学，社会契约论基本上是承认人的平等的），整个市场会在某个均衡点达成充分就业（而这种条件下的均衡价格实际上和马克思范式下的价值规律不会有太大出入，因为各个市场主体在入市时候是有平等身份的）。作为类似于经典物理学的理想模型，这个思路是值得参考的，但是还原到现实生活中，对很多要素的分析，这个模型是缺乏的。例如在现实中的市场博弈中就不可能有这种原初状态下完全平等的市场主体，即便最简单的菜市场博弈也体现着某种政治关系、权力关系对这种经济博弈的干扰。特别是放大到宏观经济层次，这个模型就更不能说明问题，世界上不同国家的劳动力价格上的差异，实际上是由不同国家在贸易、金融、外交、意识形态以及军事等等领域所体现出的综合国力在总体战略层次上优劣地位所决定的。
马克思的劳动价值论至少也可以说是对西方经济学学说的一种修正，因为马克思包含政治视野。西方古典经济学模型实际上也有任何理想模型都会具有的缺陷，既然你是搞理工的，你自然也会理解。尤其是这种理论缺陷又被刻意在意识形态层次加以利用了。
家园 老马的缺陷 老马的缺陷在于只有五份食物的情况下6人谁去死的问题解决不了.他认为产品极大丰富了就解决了.但实际上稀缺性永远会存在.比如交配权,天灾人祸引起的物质及环境稀缺,比如环境和可持续性,
- 复 老马的缺陷
家园 这个不是劳动价值论的问题 好多人批马克思批得驴唇不对马嘴。你批的是科学社会主义理论，你批那个达不到批判劳动价值论的效果。
家园 还没被放出来 我是说物质稀缺性产生暴力维护下的物权,有了物权必然产生物的使用权与劳动的交换.
老马的假定是物权是邪恶的,由此一切都是剩余价值.而我觉得这种邪恶有自然法则基础,是不可能被消灭的.剩余价值论作为分析方法是有用的,但作为改变社会结构的理论基础是徒劳的.
- 复 还没被放出来
家园 你的某些说法是你自己的解说 老马其实没怎么谈物或者物权，劳动价值论最后拆解资产阶级法权其实是把生产关系还原到对劳动者的劳动的支配关系上。我写的帖子中也说过了，使用价值在马克思那里作为价值的物质承担者，实际上的地位是很次要的。马克思不是要研究什么物而是，而是在其上的交换关系。
TG搞了个《物权法》就让很多人误解私有产权仅仅只是“物权”。你要是仅仅这么理解西方经济学或者仅仅这么理解马克思，都是肤浅的。物不过是人与人之间支配关系的一种表现罢了。其他的种种经济表现形式说到底都是一种政治关系的现实化。如货币、收入这些符号仅仅作为数字或者废纸是没有意义的，货币和收入分配体现着社会成员在这种货币体系下可支配商品和生产关系的份额。一美元或者十美元的绝对数字没有意义，只有这10美元占据整个货币发行规模以及找到能够与之对应的商品或者劳务时，货币才是现实的货币。
你要是体会不到经济活动中这些活生生的东西，自然就会把马克思或者亚当斯密做一种流俗化的理解。
家园 这个说法我理解 我认为，最大的问题是：一种理论模型，如果加上伦理价值观，就很难衡量了。。。
要论证这个模型，首先就要有统一的伦理价值观。
譬如说：马克思认为人的生命说到底都是平等的，这个作为他的理论模型的基础，那么，我首先就要考察，到底人的生命是否都是平等的？如果有太多的事实根据，说明了人的生命不是平等的，他的整个理论模型就被动摇了。
假如说“人的生命说到底都是平等的”是个公理，不允许争论，那么，我们就得想办法统一思想，这个。。。。难度很大吧？