五千年(敝帚自珍)

主题:从个人经历谈下朱相 -- 五福

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        • 家园 按照自然和社会规律的流动,还是人为的划拨,结果可能不一样

          就像中国足球,按体育运动自身的规律去发展,还是按其他什么行政/广告事业的规律去发展,结果可能不一样。

          • 家园 展开说说什么是按照自然和社会规律的流动?

            和人为的划拨有什么不一样?

            比如讲,新中国成立,百废待兴,其中一些人进了工厂成了一名光荣的国企工人,每次回家乡都能让人“羡慕的两眼放光”(楼主语)。这算是按照自然和社会规律的流动,还是人为的划拨?

            如果这种状况持续下去,楼主继承家业,在家里务农,仍然是“羡慕的两眼放光”地接待他的进入了工厂的老哥老姐,这是按照自然和社会规律的流动还是人为的划拨?

            按照几千甚至几万年来的自然和社会规律,在中国就是“龙生龙凤生凤老鼠的儿子会打洞”,在西方就是“贵族的血液是天生的继承下来的”,还有“一滴血原则”。这些才是千年不变的古老的自然和社会规律。能够流动的都是少数,需要大书特书,大力树立为典型的。

            印度的例子我就不举了,就说民主典范的美国,一个出身于底层黑人家庭的孩子,如果他有幸接受了高等教育成为了某公司的中层管理人员,或者成为了明星运动员,他也绝对会成为美国梦宣传的美好例证,而不会抱怨为啥他的祖上的旧主人家庭,曾经让人羡慕的两眼放光的家庭的第N代子孙如今失业了家里房子被银行收走,然后又得了癌症,面临家破人亡。 - 你可能会说中美这两个例子不一样,但是除了美国的变迁时间更长,中国的例子里血缘关系更近,美国的例子阶层差别更大,中国的例子阶层差别不明显,这两个特点之外,你把时间压缩,把其中的阶层流动的内容提取出来,其实是一样的。

            这种小规模的阶层流动,在美国就是“美国梦”的美好例证,是“按照自然和社会规律的流动”。

            而像中国这样,大规模的阶层流动,大规模的重新洗牌,人为地大规模打破种种阶层和出身限制,虽然在具体执行上显得很粗暴,但是毫无疑问这让阶层流动成为了一种司空见惯的自然现象,以至于楼主亲身经历而不自知。这难道不能算是新的“按照自然和社会规律的流动”么?

            如果连亲身经历这种阶层流动的人,都已经不觉得特殊了,都觉得是自然而然的了,这怎么不算是按照自然和社会规律的流动了?

            按照自然和社会规律的流动,还是认为的划拨,结果可能不一样

            结果当然不一样,如果没有“人为的划拨”,可能楼主在国企的老哥老姐不会失业,虽然每年企业都亏损,但是员工仍然可以2万块钱买140平米的房子。而楼主,如今就继承家业,在家里务农,继续羡慕的两眼放光的接待国企的老哥老姐。

            这就是不一样的结果。

            通宝推:海峰,
            • 家园 应该滚下去的是那些不干好事的腐败分子,而不是血汗工人

              关键是站着茅坑不拉屎的既得利益者不断被挤下去

              能供养的食利阶层是有限的,能上不能下就是人民的祸害

              过去乡镇只有书记是全脱产,副书记等都是半脱产

              国企工人闲人也是改开后产生的

              既然是血汗钱,就别说什么阶级流动

              据我所知,一直到80年代国有煤矿每年都要从农村招人

              应该滚下去的是那些不干好事的腐败分子,而不是血汗工人

              • 家园 干部主动"下海"的也不在少数

                这个我同意,朱当初也说过准备100口棺材之类的话。其实当初体制内国企中干到中层干部的,主动"下海"的也不在少数。只是这些人大多数都比较能混,自己创业干出事业的当然有不少,就算是至不济的,在私企外企找份工作养活全家人也是没问题的。

                只是有些人针对朱搞伤痕文学,这部分内容自然是不提的,因为那不是伤痕了。

                • 家园 干部离开印巴子挣到第一桶金的有2%就不错了

                  干部离开印巴子挣到第一桶金的有2%就不错了

                  至于原先那些副职太监,多半还不如普通工人

                  • 家园 是啊,所以说他们也是阶层流动的例证。
                    • 家园 它们本来就是哈巴狗,不是统治阶级
                      • 家园 那么谁是统治阶级?你把这条线划在哪里呢?
                        • 家园 生产资料掌握者
                          • 家园 具体说呢

                            具体说呢,比如讲,在中国掌握生产资料的,一是国企高管和他们的上级部门的领导,这些人中的大多数60岁退休,之后就不再掌握生产资料了。而他们的子女,并不必然能够子承父业接替他们的位置继续掌握生产资料。事实上,能够接替的是极少数。

                            诚然,他们的子女比楼主这样穷人家出身的子女,在读书就业上,有一定的优势,不过,如果他们的子女也都是从事普通工作,哪怕是跟楼主一样成为公司中层领导,按照你的定义,他们并不占有生产资料,也就是不属于统治阶级了。这方面来说,他们也是阶层流动的例证。当然,他们的存在也是阶级差异的例证,可是并不是阶层固化的例证。

                            在中国掌握生产资料的另一部分人,就是私人资本家。那么他们的财产,理论上是可以给自己的子女来继承的,也就是说,在大多数情况下,他们的子女都可以子承父业继续掌握生产资料。这些例子证明了阶层固化,是阶层流动的反证。

                            不过,这和朱没有关系,他当总理的时候,中国都还是第一代资本家,还没到出现富二代什么的时候。

                            • 家园 国企高管挖墙脚,用贪污这种初级手段的有几个?

                              国企高管挖墙脚,用贪污这种初级手段的有几个?

                              还不是老婆孩子控股的公司最保险,次一级的吃回扣

                              继承不了国企高管位置弄个挖墙脚的小公司还不简单

                              不清算原罪,就是妄图固化既得利益者的表现之一

                              中国资本家,第一桶金没有原罪的没多少

                              而且去掉原罪,绝大多数关5-10年决不冤枉

                              统治阶级首先是生产资料的支配者(最终支配权)或继承者

                              其次大部分时间可以自己安排

                              • 家园 国企高管和他们的上级领导贪污腐败的人数挺多的

                                其实说到底,大家并不是对这些楼主描述的这些变迁,或者说阶层流动有意见,而是对一边有人下岗的同时,另一边有人把国家财产中饱私囊变成自己家里的私产有意见。

                                我认为要解决这个问题,必须用釜底抽薪的办法,那就是规定,子女不能继承父母的财产,或者只能继承很小的一部分,例如十分之一。如果这一条能贯彻执行下去,那么那些人贪污腐败的劲头就会小很多,反正自己花不了,还不能传给子女,贪那么多干什么?

                                你觉得怎样?

                                • 家园 美国那么重的遗传税,征到了多少?基金会是干吗的

                                  美国那么重的遗传税,征到了多少?基金会是干吗的

                                  还有转移资产等问题

                                  最简单的,再来次文革,清算原罪

                                  • 家园 你这个太激进了,不现实。

                                    你这个太激进了,不现实。 而高额遗产税则容易实现得多。

                                    基金会虽然免遗产税,但是那钱毕竟不算是自己私人的了,可以支配,但是和自己名下的毕竟还是有不同。

                                    苹果的乔布斯身后留下的大笔家产,就没有建立基金会而是全部由老婆孩子继承了,当然也按照美国遗产税的规定,交了一大笔税。虽然如此,他老婆孩子名下继承的,还是比建立基金会多多了啊。

                                    • 家园 不真正打击腐败,最现实的就是改朝换代

                                      “基金会虽然免遗产税,但是那钱毕竟不算是自己私人的了,可以支配,但是和自己名下的毕竟还是有不同。”

                                      掩耳盗铃

                                      不真正打击腐败,最现实的就是改朝换代

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