五千年(敝帚自珍)

主题:关于债务,近期的两件事 -- 闻过则喜

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                          • 家园 我觉得对于3D打印这个概念你和葡萄都思考偏了

                            这东西的优势在于超快速的定制加工,总是思考它如何来替代已有的大规模工业化生产无疑是走弯路.

                            这种打印机最后的归宿不是大厂房里面摆几百台替代流水线,而是单独的一台或者几台放在家里或者放在小型设计加工点.甚至于还可以在这上面发展出设计师直接将设计模型卖给最终用户,用户自行选择材料进行生产的产业模式.

                            • 家园 要是给模型不给图纸,也许更符合客观规律

                              要是给模型不给图纸,也许更符合客观规律

                              和实用产品比,除了质次价高的玩具和极个别微小物件,能“打印”出的,强度精度成本都是渣,包括遥远的将来

                              就算打印塑料,能打印多大的?除了所谓世家的贪官别墅,私人家里就农民牧民能摆开,还得自备发电机,免得停电打印头坏了

                              打印小的,污染怎么解决?不说成本和速度

                              复杂东西设计出来,收定金后,只给这个看不给精确图纸,倒是可能

                            • 家园 就3D printing 而言我几乎没有朝大规模工业

                              就3D printing 而言我几乎没有朝大规模工业生产的方向考虑过,只是就葡萄的说法做个评论。

                              2006年的时候,我工作后的第一个项目申请经费的时候,我就用SLA方法作了一个简易模型。讨论3D printing, 不会对SLA都不了解。说到底,哪怕是“设计师直接将设计模型卖给最终用户,用户自行选择材料进行生产的产业模式”,就现有的 3D printing 而言,也几乎是天方夜谈。 关键就处在“自行选择材料”上面。现有的技术中,绝大部分材料不过是塑料,polymer之类, 仅有EBM和DLMS可以使用金属材料。EBM是电子束熔融,相关技术我在读博士的时候使用过(EBPVD 和EB lithography)。各位可以想象一下电子束的聚焦点有多大。

                              唯一算是对材料适应性强一点的是DLSM, 大部分的合金材料都可以用。我个人看来, DLMS是比较有可能实用的技术,但其加工尺寸和材料性能还是受到限制。有些报导说做出了航空发动机叶片,那纯属胡扯。事实上做出的是steam turbine bukets, 现在能用的材料最好也就是做这个应用,与航空发动机还有相当距离。

                              最后要说的是,技术固然是进步的,但不宜过多解读。世界是复杂系统,技术的后果很难做预测,商业模式等等自然会有市场来帮忙决定,空想是没有什么意义的。

                              通宝推:迷途笨狼,

                              本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)
                            • 家园 我之前的帖子提到过

                              西方技术一个趋势是更大更重更复杂,一个就是强调在前沿在现场的对个性化需求的服务。

                              你可以看到我最早关于3D打印机和技术宅的讨论范畴就是,这个东西对我们很实际的好处就是,象日韩台湾制造企业控制在大陆制造企业的两大利器,模具和核心部件。可以通过这个技术实现突破。同时,缺少工业化体系的国家和地区,会被这种技术出现后不可避免带来的设计效率的提高而边缘化。

                              连接

                              链接出处

                              连接里的内容就是我对尚未工业化地区被边缘化观点的理由所在。不过,更多的前景讨论我已经在关于晶体管有关表述中有所涉及这里就不重复了不好意思。

                              相关连接在这里。

                              连接

                              链接出处


                              本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
                              • 家园 为什么我觉得是相反的呢

                                3D打印此类技术的出现,反而使得缺乏工业化体系的国家地区能够进入工业化的循环。

                                理由如下:

                                1,此类技术使得使用者对于工业的依赖大大降低。就拿你说的模具,要维持一个顶级模具制造商,需要周边的大量的工厂(或者说一个工业的生态环境)。这个有点类似食物链。而现在,3D打印的出现,可能使得的工业环境,已经变得不重要了。

                                2,3D打印机的出现,使得使用者玩工业的门槛大大降低。如果3D打印技术发展到可以做飞机的程度,那就一定可以做机械设备了。那么只要有顶级的idea,不难制造出顶级的设备啊。这样,玩工业的门槛不就降低了么。

                                3,3D打印机的出现,使得硬件变成一种新的“软件”。就像C语言这种高级语言的出现,使得编程变得迅速普及。3D打印技术,使得机械,硬件变得像变成一样简单,自然工业就更加普及了。

                                嗯,学疏才浅,几点谬见,还请见谅。

                                • 家园 到时,人手一个军工厂,呵呵

                                  到时候,机枪、手榴弹等等轻武器的3D模型网上到处飞。人人淘宝买材料,个个变成本拉登,那才叫好玩,呵呵。

                                • 家园 我倒是不觉得。

                                  3D打印机的称呼确实是很不恰当。虽然加工的思路基本上是一样的,但是打印机这个称呼会让我们以为就是打印机大小的机器。

                                  零件有大有小,3D打印机也会有大有小,有精度高的,有精度低的。高要求的打印机就和现在的那些对我们禁运的加工设备一样,就算是有了一般的3D打印机,也不可能随意的仿制出来。

                                • 家园 我这样说你就明白了

                                  你先看一个链接

                                  链接出处

                                  你可以看到我在一些回复中反复贴克虏伯那个宣布的发现。你可以看到我对此很看重。为什么,我给你举例。

                                  我父亲在材料领域一些研究超过20年。有一次他大学同学看到他在科学杂志上发表的文章。尝试叫他去攻克一个军工技术难题。当时十多个海龟博士硕士三年没有攻克的任务,我父亲一年就攻克了。我父亲对我说这个事情的时候,他再三告诫我,不是他理论水平比那些海龟强更不是掌握的技术比他们好而是知道在材料领域,什么可以做什么不可以做。我再告诉你一点,这个怎么做就是在什么温度材料的结晶结构可以达到什么效果那些博士硕士因为没有技术上的应用积累。所以他们做不到。我小时候父母都是技术上的偏执狂,我父母都是那种为了在家庭证明自己更出色而在工作上投入更偏执的人。我母亲拿过国家技术攻关的奖项,我父亲获得了除了工程院院士之外所以可以拿到的学术成就。因为我父亲的成果,有关学术组织在80年代就邀请过我父亲去海外参与研讨。我的确和谁批评中的那样,没有参与过金属研发。但是我对技术研发并不陌生,因为我小学和中学每到假期常常不是在父亲实验室中度过就是在母亲实验室度过。也因此我有机会学习和使用各种实验室的工具。而后在国营企业工作的经历,也让我学习过车床 铣床的加工工具并通过完成组装一个示波器来获取一个上岗资格证书。我在说我明白一个工具的价值。更明白拿到一个工具不过是实现具体生产目标的第一部。就那批评我不懂技术的人来说,他说的博士专业恰好也是我姨夫的在清华激光领域相关的专业。而且我姨夫在海外继续深造激光领域博士后之后。先是在外企从激光领域拿到了一个中国人在这个世界五百强企业所能走到的最高职务。然后自己创业,恰好他公司的业务范围就包括在军工领域的飞机部件激光加工。特别是用飞机领域的激光焊接应用,在民营中算有自己的技术地位的。可以说,我姨夫就是一个在激光领域摸爬滚打半生的人。同因为涉及军工的原因,家族聚会父亲和姨夫相互之间的话题是最多的(我们小辈没有技术专业的插不上话)。但是,在激光领域什么可以做什么不可以做是知道的。而姨夫和我父亲也在业务上合作,这样的合作本身也是因为,我父亲知道在加工件加工到什么结构切面的时候,会有什么性能变化。这个就是我做出这样判断的原因。也就是我其他帖子里的一句话,有了一个工具不过是实现目的的一个开始。而这样的信息来源,以及我一些在各个科研领域的朋友在他们专业的研究方式方法及其成果,我能在这里表述的只能是借助公开的信息资料来佐证。

                                  虽然在你来说这个开始,是对几乎所有有兴趣的人降低了门槛。但是,就实践来看,掌握类似我提到积累的人,对比没有积累的人优势会越来越明显。如果你对此不能理解,我举例。昨天我们朋友对这个技术前景争论的时候。一个学医的朋友支持我的观点举例是,一个医生已经实现用这个技术制造出一个人造下颚。这里涉及的技术积累包括,医生在知识上判断什么样的下颚符合人体工程科学。然后,是有关机械工程领域的人员在自己的技术积累中根据医生的要求提供合适的原材料。最后,有关关键工程人员编程的积累去实现。是,看到这里你会说,这个还不是降低门槛的问题么。

                                  不,我要说的是这个技术降低的是,专业工程技术人员在实现垮专业技术问题的技术门槛。而不是降低这个技术应用对普通人实现特定技术目的的门槛。某种程度说,对普通人来说实现特定目的的技术门槛不是降低了而是提高了。我前面提到我小时候在家长实验室的童年记忆,对我而言我理解的科研就是无休止的重复。在重复中,知道什么可以做什么不可以做。这个就是积累。实践的积累,远不是几次亲自试验可以获取的。比如,我在那弱电证书前,要接受基础的金工训练。这种训练是苏式的,重视的是基础规范。这种技术规范你知道是怎么做的么,比如要学习用锯子的正确姿势,就是让你去锯废铁。我光一个姿势矫正,用锯子锯的废铁可以以吨来计算。而正是这样尺度的训练,用我最近知道的一个名词来表述就是,肌肉记忆,这个记忆让我在荒废这些技能十多年后,一站到工作台上还是能做出基本的安全规范动作。这种对工具的熟悉,同样是一种积累。

                                  那么回到你说的软件。这种软件的积累,我所知道的3D图形,在阿凡达时代的人物边缘的锯齿图形,是在游戏领域开创3D游戏先河的古墓丽影系列1人物锯齿图形的几万倍。而从古墓丽影1到阿凡达在图形处理的每一次突破,都是有关工程技术人员的日积月累。这些在不同领域的数据与知道什么时候可以做什么的积累。对比那些没有积累的人,优势是明显的。而这样的优势在技术领先者中的确立,就是在多少年积累的知道什么时候做什么的优势。而不是,山寨拿来就用的模仿优势可以比拟的。这种优势可以从智能手机时代,山寨手机的市场份额被中兴华为这样的企业所替代来说明。这里,中兴华为在技术上的积累,让他们可以迅速跟进市场升级带来的机遇。

                                  我最后重复我在其他帖子里阐述的观点。我看中这个技术,不是看中他现在做到了什么。而是,他提出的解决方案,在已经有的成熟技术中是可行的。对于3D技术在应用方面的实践,现在需要做的就是跨行业垮专业的技术整合。而这种整合,技术树吃的越透,基础领域深切越深的工业体系的优势首先在设计上的优势对比后进工业化国家和地区优势是明显的。而这种技术的出现,会加快技术领先者不断通过技术升级甩开模仿者与跟随者的追赶。甚至作为掌握技术标准的技术领先者,可以通过他们的积累,在追赶者的追赶达到威胁领先者领先地位时候,他们可以推倒一种标准用新的一套技术工具及其体系来替代。而在你看来,这种游戏玩法,对追赶着有利还是更具威胁了。起码我是持原来的态度的。

                                  接下来产业竞争的时代,更确切的是竞争综合国力整体竞争。对于3D打印技术,有一个河友的观点我还是认同的。当利用建模分格然后填充原材料迅速成形的制造开始用诸如纳米机器人(这个是现在哈佛实验室在做的事情之前说欧洲的是另外的研究,我搞混了不好意思)等辅助手段来实现的时候。这样的实践手段,已经不能简单的归类在打印机的范畴了。

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                                  • 家园 明白了一些

                                    或者就像是当时软件的出现,使得传统工业的各个环节,能够用软件进行提高的部分,都提高了智能化的水平。从而整体上提高了生产效率。

                                    3D打印技术也是一样,对于一个工业体系的各个环节,都会考虑和尝试如何应用这个技术来提高这个环节的效率。这种考虑和尝试,反过来会促进3D打印技术的进一步发展(或突破),从而使得这项技术更为先进。

                                    这种一个技术突破,整体提高生产效率的事情,也只能发生在拥有自己工业体系的国家,所以这样的技术突破,对于现在还没有工业化的国家而言,就意味着以后进入工业化的门槛更高了,或许今后再也无法工业化了。

                                    从我所在的行业而言,3D打印技术可以直接取代的,就是PCB板的制作这个领域。一方面,可以大大降低PCB制作的时间周期,另一方面,也确实更加节约各种材料。在不久的将来,硬件工程师或许可以自己设计完PCB板,马上打印一个出来验证一下。另外就是芯片的封装试制,如果采用3D打印,效率会大大提高,进度可控性也大大提高。我会关注这个技术的进展,只要能实现,就会采用这样的方式,以提高研发效率。

                                    多谢葡萄发起的讨论。使我可能仔细思考一项新技术对自己工作的影响。 :) 相信对其他行业,我想这项技术也一定有可用之处。希望这项技术能够尽快普及,以提高我们国家的制造业竞争力 :)

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