主题：关于朱镕基的一点基本面，续前贴 -- 小楼
- 复 我说的不好
家园 不对 农业生产，工业生产本身就创造财富。不仅仅是出口。而出口只是把真实有用的东西，换成了几张纸。在长期来看，一个国家必须要贸易平衡的。如果一个国家的农民生产国各种农产品，工人生产各种工业品，理论上不需要外贸，全社会生活水平就稳步提高。
外贸只能是某些项目的与外国相互补充，而且长期看一个国家贸易必须平衡的。
- 复 不对
家园 举个例子，有个东西，叫做化肥。 化肥只是一个小例子。
工业生产如果不用于战争，不用于对外交换，不用于替代进口，在封闭循环中。。。。
前苏联就是好例子，曾经的绝对工业强国，冷战结束了20年，结果，还是一个农业国的经济体系。
我们可以假设一下，当然不科学，不过不妨假设一下，如果俄罗斯没有油气资源，或者俄罗斯不是世界上最大的谷物出口国也不是油气资源出口国，那么俄罗斯会如何？
家园 前苏联就是好例子，曾经的绝对工业强国 也就是说，冷战时期，前苏联在基本不和西方贸易的时候，也是个绝对的工业强国。
但当开始进口西方更先进工业产品的时候，他自己的工业产品没有竞争力，被淘汰了。比如拉达汽车。
或者说，如果地球就是一个国家的话，那地球就永远没机会进步了，因为无法进行火星贸易。
如果跨国贸易如此好，那我们把３０个省分成虚拟国，大家出门就是跨国贸易，一定早发达了。
而欧盟把十几个国家合并成一个，大大减少跨国贸易，实为取祸之道。
家园 对中国这样的大国来说，某些时段外贸可能不是那么重要 但是对于小国，外贸就很有存在的必要。
至于欧盟的成立，不是抹杀成员国之间的贸易，而是加速贸易流通，所谓取祸之道，是怀璧其罪，加上统一的不够彻底。
家园 拉达车也是70年代引进的菲亚特车型 苏联自己造不出来便宜的轿车。。。
家园 您“基本”掉了半个苏联，先去看看“经互会”吧 发这个贴真的很烦，自找麻烦。
您的说法非常不妥，一个“基本”就干掉了半个苏联。
我说封闭体系公有制是死路一条，您就开始假设，讨论历史，不要假设，哪怕讨论昨天发生在自己身上的事情，假设也不好。例如您假设的前苏联就很错误，我想，您现在应该百度到什么叫做“经互会”。
如果您还不理解，您为何不去假设一下朝鲜，那可是一个微缩版的公有制活教材。
嗯，其实您最后一句话还真的是有点灵性，欧盟能走多远还真不好说，再走下去，恐怕不大美妙。
1991年，这个公平吧：全苏联对外贸易额为1606亿卢布，比1990年2575卢布减少了38%。。。。到1991年底，外债总额超过了800亿美元。。。。经互会的解散，导致了苏联与原经互会国家贸易额的大大缩减。。。在对外贸易的商品结构中，出口以能源、原材料为主（约占出口总额的70%）。。。
这些都是客观发生的历史，是不能够被“基本”这个假设词语干掉的，您知道前苏联进口产品的大头除了机电设备外，还有啥吗？哈哈哈，告诉您，就是粮食！知道为什么拥有乌克兰粮仓的俄国还要进口粮食吗，您动脑筋猜猜。
苏联这个社会主义工业强国，靠的就是这个东西维持。
家园 贸易就是贸易，并无跨国贸易就格外好之说 根据亚当斯密的基本原理，人类有天生的比较优势，分工产生效率。分工生产就需要交换。充分的自由交换下的分工合作促进了财富生产速度。
经互会可以看作一个国家，其内部是不使用外汇的，只记帐，其贸易不需要考虑汇率，和国内贸易一样的。
我当然找不出一个不进行国际贸易的国家。因为如果一个国家国内有充分自由的国内贸易，那当然也是放开进行国际贸易的。而如果一个国家禁止国际贸易，其实其国内贸易也是同样严格管制的。
如果我们早先就取消配额，自由进口大豆，小麦，棉花，那中国农业早完了。泰国越南一年四熟，怎么比。
- 复 不对
家园 贸易也未必都是赚钱 财富创造的基础是工业和农业，贸易不过是财富的交换，交换的好，就赚钱，不好就赔钱，好坏的标准就是定价权的掌握能力。
一般来说，出售资源性产品和初阶产品的总是赔钱的，毛时代出口的主要是农矿产品，主要原因是没有高阶产品的生产能力，这是历史的欠帐，毛时代已经追赶的很快了，到了毛时代末期，中国已经开始出口部分机电产品了，这是巨大的进步。09年建国60周年纪念的时候，南方都市报搞了个旧闻摘录专题，就是把60年前当天报纸的新闻重新登载一遍，选取的都是当时香港的报纸的新闻，左中右都有，其中有记录当时上海港口（其实也就是全中国）的出口大宗物资的清单，我记得很清楚的是排在前三位的是纱锭，猪鬃和桐油！！！而且，毛时代亏本外贸（按我的标准）攒的那点外汇主要用途是什么：国家基本需求如外交费用、设备进口和人员培训（留学生费用）等，并没有乱用。
其实一个经济体如果资源，技术和生产能力都具备的话，是真不需要什么外贸的。朱温以来追求外贸额都追求的变态了，本来已经具备部分高端产品（也就是最终消费品，不一定非要是什么高技术产品）的出口竞争能力了，非要把这种能力变成出口粮食和矿砂的能力（中国现在很多出口产品因为价格的原因和出口矿砂差不多），很多人还反复拿这个来吹嘘，真是无语。
通宝推：hpj1975,家园 前苏联如何？朝鲜如何？美国如何? 您文章的前部分我还是同意的。不过后面的结论。。。
前苏联是欧洲粮仓，在2012年的今天还是世界上最大的谷物出口国，俄罗斯的国力目前的维系靠的就是油气产品出口。美国在一战和二战依靠出口的繁荣就不多说了吧。
棋盘从19路扩展到21路，老棋手的逻辑就可以颠覆了。
中国如果不从外面弄钱再把货币发行和外汇储备发生联系，根本就维系不住工业化导致的农业生产率暴涨带来的农业人口流入城市的就业率。
这玩意我建议您仔细阅读思考一下。
- 复 我说的不好
家园 你无非是循环论证 1979年，这一比例降至5．5%。
从这个数据你又是怎么论证出:
农业税在封闭的国民经济循环中是唯一的收入来源，再谈别的税收都是在封闭循环中自己身上农业税衍生的排泄物。2004年顺手粘帖过来的而已。逻辑问题，你我共勉。
- 复 你无非是循环论证
家园 您好，不好意思，我无法回复 我刚刚查了cnki，没有找到相应的占比的文献，无法臆断。
能否给一个出处参考。
家园 你的数据至少有两个问题 第一是把15.5%看成是个恒定的值，事实上这个值一直在发生变化。同时没有关注这个农业税收比例和农业产量之间的关系。
第二就是我上边说的没有看到农业税在国家税收总额的变化趋势。
下文见：经济史2006年第6期 改革开放前中国共产党农业税政策的历史考察 张富良
为调动农民生产积极性，促进农业生产的发展，长期以来，党和政府对农业税一直实行轻税和稳定负担政策，主要表现在：一是从1961年至今，农业税负担基本稳定在原来的水平上；二是常年产量一定五年不变。在三年自然灾害期间，国家征收了过头粮，为此，从60年代初，国家大幅度调减了农业税。随着农业生产的不断发展，农业税负担绝对额长期稳定不变，再加上国家对自然灾害实施了农业税减免政策，农业税的实际负担率是逐年下降的(见表二)。1949年实征税额占农业实产量的13.5％，1976年下降到4.9％；农业税占农业总产值的比重也从1950年的5.5％下降到1976年的3.3％；农业税占国家财政收入的比重更是从1950年的29.3％大幅度下降到1976年的3.8％。农业各项税收从1950年的19.1亿元，增加到1976年的29.14亿元，26年只增长了10.04亿元，这个增长比例是比较低的，这从另一个侧面反映了党的轻税政策。随着农业生产的发展，农业税收入占税收总额的比重呈逐步下降趋势，农业税负担也呈逐步降低趋势。从1950年到1976年，农业税收占当时全国税收总额的比重从39％降到7.1％，降幅为81.8％。从1950年到1976年，实征农业税不增反降，从269.72亿斤下降到251.26亿斤。至于说我前引的数据见公开的报道：
http://biz.cn.yahoo.com/051225/32/ev7g_1.html
50多年来，我国农业税所占比例已大幅下降。1950年，农业税占当时财政收入的39％，可以说是财政的重要支柱。1979年，这一比例降至5．5％。通宝推：xiaobailong,家园 一点错都没有 这个话题很有趣，因为较为复杂，要考虑具体的背景因素。没有预料到关于朱镕基的贴那么让人激动，我才看到这个回复，不好意思。其实说穿了一文不名，不过大多数人无法理解为何工人的创造被小楼否定掉，实际上在封闭的经济环境中，工业真的不如农业，例如朝鲜，如果不做原子弹，至少几十万人可以吃饱饭，但是这个结论和大家的常识和愿望相悖，非常令人可惜的是，事实就是如此。再例如苏联，曾经的绝对工业强国，为何目前的经济结构完全就是一个农业国呢？根本不在于工业和农业，而在于经济形态，封闭和非封闭。
回头有时间我再开个贴，这个篇幅就很长了，不过可以预见的是，曾经钢产量和东德相当的朝鲜，在2012年秋季恐怕要迎来另一个苦难的行军。