主题：再说几句话：批驳“鲁迅活着怎么样：进监狱？沉默”的谎言 -- 2313234454dfsd
- 复 大致看了看，
家园 物兄，再问一次可能是合逻辑的。 怎么两个人在不同场合问同一个人同样的问题呢？看似不大可能，但实际上正是别人先问过了，罗才问这个问题的。
毛57年多次谈过鲁迅活着会怎么样，意在鼓励争鸣。毛3月谈鲁迅的话，未正式发表，也未形成文件传达，只是在一些高层民主人士间私传。我看到的一个材料回忆说，罗也听到了，但对自己听到的内容并不那么有把握，所以在7月有机会亲见主席时，特意又问了下。当然了，也有试探主席现在风向的意思。
还有另一个说法。好像是陈晋说的，3月10日的座谈会记录原稿并无毛谈鲁迅的那段对话。此次对话正式发表是21世纪，那么对话有无可能是根据后来毛多次谈鲁迅的言论综合而成的？那么7月7日毛的讲话原意是否被罗听岔了？考虑到68年《毛思想万岁》的四卷本里，已经收录了这个3月10日的讲话，不大可能是综合而成的。更可能是座谈参加者的个人记录流落到民间被《万岁》本编者收集到了。
通宝推：西安笨老虎,家园 我是倾向有7.7谈话的 两次谈话，不同时空背景，不同谈话对象，但和太祖的风格是一致的。
具体谈话内容，可能掺杂有当事人后来境遇的投射，回忆嘛，完全准确的也少。
党外人士，正式知道风向变化、要反右了，应当是在6月以后了。
作为罗，听说过3.10谈话，现在风向又变了，以此向太祖求证、试探，很正常；
太祖突然面对这个问题，以其个性，正面接招，很正常的。
太祖两次谈话，个人认为，不涉及对鲁迅的评价。
家园 这就是摄魂术啦 即便真有那句话,现在的知识分子的解读就是打压良善,专制之类的.
放在那个环境里,也完全可以解释成对知识分子的一种善意提醒:你们批评过头了,要收紧了.
人嘴两张皮,咋说都有理啊.
毛对鲁迅真实的看法,应当是3/10正史里那一段.
毛的一生首要的一个问题是:培养人格健全的人--民众的觉醒,民族的觉醒,其实都是这个问题.所以,如果要从根本上否定鲁迅,并认为鲁迅在新社会不应有生存空间,那是不可能的.
但作为一个政治家,他还有一个任务:要把人格健全的人组织起来!那就是要渡让一部分个人权利给国家了,形成权利和责任的平衡.
要有好钢,然后要把钢打成形!
其实就是这么简单.
- 复 大致看了看，
家园 其实，对回忆录，我被他们坑苦了，一般是不相信的。我更愿意 相当白纸黑字的实录和档案。
只是一般老百姓没这个机会与能力，只是靠自己的一双眼睛了。
家园 现在出回忆录，已故者的亲属都要拿放大镜捉“虫”。 只要让他们发现一只“虫”，这书就别出版了，就算那只虫，可能是个壁虎而已。
- 复 大致看了看，
家园 毛传版的回答符合毛的语言风格，黄的那个回答根本不像。 家园 嗯，毛版的比较符合主席的语言风格，而且是这么重要的问题， 可不是家常谈话啊。鲁迅是中国文学的旗帜，毛对他的评价绝对不可能随口说的。
家园 不找准对象的批判，往往是无效的批判，接着来批黄宗英吧 这个是亲历的，时间地点人物全齐，《文汇报》都有，够你考证的
顺便转发另一个站在你那边的材料：
这里说，转述周海婴的是贺圣谟先生，但此处承认有这事儿：
我看『毛罗对话』这件事是真的， 黄宗英女士是当事人之一， 也是真的。 发生在1957年7月7日， 地点在上海中苏友好大厦。 这些， 有报纸、照片为证， 是真的。里面具体批判的内容我觉得全部是主观猜测，你不会向他学习吧？
家园 再说几句话：批驳“……”的谎言（技术流） Ok，现在开始从纯技术流的观点，来说明毛版与周版分歧所在，看看刀笔小吏们是如何可恶、可耻、可恨。
先从周版说起，引文中加粗加红的字，是关键，我们可以读出以下信息：
1、时间：1957年某个时期，但不说明是那个时期。
2、地点：上海。
3、参加人员：请几位老乡聊聊，据说有周谷成等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。
4、事件：邀请在上海的几位老乡聊聊。
5、谁提出的这个问题：“罗稷南老先生抽个空隙”向毛主席提出了一个“大胆的设想疑问”。
6、谁传出了这个问题？从周版看来，周海婴得到了一个叫“王元化”老人的允许，才“再说几句话”的。王元化“也听说过这件事情”，说明周海婴和王元化都通过不同渠道“听说过这件事情”。那是什么渠道了？没人明说！
这六个问题，真真假假，回答又正好符合大众心目中自以为的毛主席形象，所以，就广为流传了，的确迷糊了我等一干众人。
刀笔小吏们就是这样上下其手。
真相真的如此吗？
1、时间和地点问题。
关于1957年毛主席的行程是可以查出来的，只是我手头上没有毛主席的年谱，也没有相关的历史档案，只好从《毛泽东传》中编辑出毛主席1957年的大致行程：
【整理】1957年毛主席大概行程表链接出处
从这个行程表中看出，毛主席在1957年曾三次到过上海，分别是：
第一次，3月21日，约复旦大学教授周谷城畅谈，晚上9时10分离开上海去杭州。
第二次，7月8日，出席上海市干部会议，并讲话。没有会见“老乡”，之后就去青岛开三中全会。
第三次，9月17日，在上海会见党外人士舒新城、赵超构和束世徵（是三点水旁）等，一起吃饭。18日上午，离开上海。
三次到上海，两次座谈。不知道周版的毛主席在上海约谈，是哪一次了？并且，引申出下一个问题。
2、参加的人员和座谈。
毛主席在上海有过两次座谈，谈话内容都是关于《正处》理论和“双百方针”，所以，座谈这个事，是真的。
且慢，哪些人参加了座谈！
座谈人员名单如下：周谷城，舒新城、赵超构和束世徵。
周谷城，湖南省益阳县长湖口人，1913年入湖南长沙省立第一中学。——老乡。
舒新城，湖南溆浦人，1908年（15岁）入学溆浦县立高等小学，1917年毕业于湖南高等师范学校。后在长沙兑泽中学、省立一中及福湘女学等校任教务主任。出版家、教育家，曾任《辞海》主编。——老乡。
赵超构，原籍浙江文成县，生于浙江瑞安（今文成县），中国新闻记者，专栏作家。——不算老乡吧。
束世徵（1896～1978），字天民，号秋涛，芜湖人。中华人民共和国成立后，执教于上海华东师范大学。——不算老乡吧。
以上四人，前两人可算老乡。
细读周版文字，“依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷成等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。”前后也就请了两位老乡聊聊，何用“几”字，“据说有周谷城等”，另外一个也就剩下“舒新城”。
罗稷南何许人也，不在其列，何能“抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问”，他抽的神马空隙，怎么抽得？是找“抽”吧！上次温家宝回母校，我也很想“抽”个空隙，向温家宝提出“一个大胆的设想疑问”，可惜我不是孙悟空，我只能找抽！
罗稷南，原名陈小航。祖籍南京，到定居云南凤庆县凤山镇时已是第11代。云南顺宁人。1923年毕业于北京大学哲学系。
——能算毛主席的老乡吗？如果这算，那我也算是毛主席的老乡好了！
另外，从其描述的参与人员看，应该是发生在第一次3月21日那次，但从参与的人员规模，又应该是发生在第三次9月17日。周版还真会指东打西，云山雾罩的。
（注：以上人物资料来源于百度百科）
3、谁提出的这个问题
周版说“罗稷南老先生抽个空隙”向毛主席提出了一个“大胆的设想疑问”。
毛版里，提出这个“大胆的设想疑问的”是谁了？
且看3月10日在颐年堂参加座谈会的人员名单：邓拓、金仲华、徐铸成、赵超构、杨永直、范瑾、吴象、李超、常芝青、朱穆之、舒新城、曾彦修、黄洛峰、王芸生等座，康生、陆定一、胡乔木、周扬、钱俊瑞等参加。
毛版用了一个“有人问”来代指这19人中的某一个人，以《毛泽东传》的常用风格来看，这是一个明显的春秋笔法，此人应该属于现在台上伟光正的人物。我们可用排除法试着缩小范围。首先康生等一众的可能性最小，党内同志，在这种场合不会提问，先去5个人。
那提问者只能来自于邓拓等14人中间。至于是哪个，真不好说。就看这些死鬼先辈们谁从棺材里站出来自个承认，或者，他们的子孙站出来，或者档案解密！
4、谁传出了这个问题
从上面的名单比较中可以看出，赵超构和舒新城两人是既参加过上海的座谈的，又参加了3月10日北京颐年堂“有人问”的座谈会的，这两人又同属于新闻宣传口。从侦破的角度看，这两人的嫌疑最大。
周海婴的渠道无法得知，王元化的渠道了？
赵超构，1920年生于湖北武昌，卒于2008年。著名文学理论家、评论家、 现代作家、著名学者、《文心雕龙》研究学者。华东师范大学教授、博士生导师。（注：来源于百度百科）
赵超构、舒新城和王元化，三人分属不同行业，但同在上海，罗稷南与王元化同属一个行业，都在上海！
无论是周海婴还是王元化都闪烁其辞，因此，只有两种可能性：
一，道听途说，则说明周海婴和王元化的渠道来源一致；
二，自编自演，则说明有人扯虎皮当大旗。
看来，这个传出来的渠道，还真是诡异！
综上述，周版的时间、地点、人物均牛头不对马嘴，经不起历史档案的考验。至于谁提出的这个“大胆的假设疑问”，根本就是张冠李戴。
唯一对的事情就是座谈一事，但也是云山雾罩，指东打西。
这也是现在刀笔小吏们在宣传上惯常手法，以一真掩九假，还同时要扮演着公正、有良知的知识分子的形象，还要口念咒语：免煮、猪油！
尼玛，的确骗倒了不少人。
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回忆文章要有档案、实录的旁证才能当信史。否则，难逃孤证！链接出处
其实，这是一个考据的范围，是不能心证的。信史的榜样是陈寿链接出处
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两处都有‘等’字，即还有没列出人名的人参加，那么就不能仅限于讨论有名字的‘4’个人和‘19’个人。。。