主题：再说几句话：批驳“鲁迅活着怎么样：进监狱？沉默”的谎言 -- 2313234454dfsd
家园 这句话同样适用于主席说的话啊。 您的逻辑，说白了，就是某某人道德败坏，所以他说得话都不可信。这句话也可以改成这样：您的逻辑，说白了，就是某某人回忆了，所以他说得话就是真的啦。
我觉得在没有确切证据前，是不能这么做的，否则，这不是变成抓坏蛋行动了吗。在没有确切证据之前，也不能认定主席说过这样的话啊。否则这不变成抹黑行动了吗？
如果只是斗嘴皮子，你们两人无分高下，但是如果要搞史学，还是不能靠心证，这应该是一个常识，所以就算把这些回忆录视置最高等级，也只能是视为存疑的史料。
家园 唉。一声叹息！——最后多一句嘴：考据不能心证。 其实，这是一个考据的范围，是不能心证的。信史的榜样是陈寿链接出处
家园 呵呵，我都不回他的帖了。 一个星期前这哥们还分不清毛的讲话一次在北京一次在上海，现在仿佛论坛上人都没他明白了。
家园 其实这个公案已经是旧闻了。。 关于这个事情，之前出于各种目的的各派“知识分子”为了自己立场出发，渲染和争论了很久，所以相关的质疑和论辩网上已经太多了。
而关于东哥前后两次说法的不同，-----其关键就在于就在这几个月之间，发生了震惊那一代中国知识分子的历史性事件，即东哥的“阳谋”。-----鲁迅作为偶像，已经死了，但是东哥对鲁迅的评价在“阳谋”前后会有如此之大的区别，原因是因为，这个评价和东哥对鲁迅的感情无关，它的本质是给那些“听众们”的一个信号啊。
雄才大略的东哥有些时候的话语，现在我们听起来似乎比较刺耳，实际上站到他那个角度，以政治家而言，在那个时代背景上，这样的言论是非常自然的。-----这里举一个远的例子，大跃进之后迎来三年的所谓的自然灾害，然后相应的东哥的威望受到了打击，伴随着的就是对之前反右打击中的右派分子的“摘帽”和对“知识分子是否属于工人阶级”的新评论，----这股趋势的顶峰就是陈毅元帅在1962年在广州会议上遵照周公的意思发表的“脱帽加冕”的著名言论。-----但是，这个给当时知识分子“脱掉“资产阶级知识分子”之帽，加上“劳动人民知识分子”之冕”的举动，在之后的北戴河会议上，被东哥这位最高权威否决了，他老人家说：“资产阶级知识分子，阳过来，阴过去，阴魂未散，要作分析。”----
所以说，要研究罗稷南和东哥的这段话，首先要明白，这压根不是东哥对鲁迅的评价，而是东哥对罗稷南这个“别出心裁”的试探，给出的一个对当时知识分子们的“响亮的”回答。理解了这一点，就理解了当时为什么黄宗英会害怕，因为1956年以后，他们一直是政治运动的受害者和“惊弓之鸟”，如果以1976年作为结束的话，那么20年漫长的苦难已经足以让他们形成精神上的条件反射了。
而反过来讲，如果您不能理解此时东哥的心境和对当时知识分子的心态，仅仅把这话视为东哥对鲁迅的评价，那么您的工作的出发点，就可能有所偏差了。-----这个公案仅仅是反右这个大历史背景里面的一个小小而又意味深长的小插曲， 把握了这个角度，或许对您认识这个插曲会有所帮助？
家园 其实，这是一个考据的范围，是不能心证的。信史的榜样是陈寿 呵呵，网上的帖子这几天多有拜读，绝大多数都难逃心证之嫌，或逞口舌之快，以论代史。如果我把史教头降为网上一路的历史爱好者，我是不会回这么长的帖子，还备加思虑。
其实，这是一个考据的范围，是不能心证的。作为一个历史爱好者，在西西河这么严肃有品位的论坛中，虽然不能以权威历史刊物的发文标准来要求，但亦不因差之太远。所以，是不能用这种疑问百出的史料来分析反右背景和反右斗争的，更不能用当时反右大背景和反右的结果、走向来印证毛罗对话在逻辑上的合理性。即使结论再正确，也是错误的。
对于黄宗英的回忆，虽然有两三人的证人证言，但作为评价毛主席的史料，作为分析反右斗争，都是不足取的，至少存疑。
另外，我以前一直认为毛罗对话是真的。因为这的确符合一个开国帝王霸道的气势，也符合普罗大众对毛主席形象的自以为的塑造。至于毛主席真实的形象是什么，对于一个平头百姓而言，是不在乎的。
本月才看《毛泽东传》（中央文献版），发现书中还有另外一种截然不同的关于鲁迅的对话。以当时的直觉断，这个对话才能算是作为一个政治家的毛主席应有的回答。当时有一种受到公众宣传愚弄的感觉，故而在〈读书笔记〉中称之为“刀笔小吏”。本也没打算去考证周海婴之语的真实性，但最近重温陈郢客MM的大作，发现陈郢客MM以一个专业的历史工作者，竟然对这种存疑的史料信之不疑，有一点感叹。只是一不小心，捅了一个好多年前就争论不休的马蜂窝。
但到目前为止，也只是网上和民间的争论，见之于信史的争论，尚未见到！或许，中央文献版毛传已经用这种方式回答了社会上的争论。
我是粉毛主席的，不用遮掩。但我对毛罗对话真实性的质疑，与维护毛主席的形象无关，只是觉得应该据信史品评人物才是王道。如果所依据的史料非信史，那结论再头头是道，也是不足取信的。
远一点，私人修史的陈寿作《三国志》已经为我们树立了榜样，所以才有裴注《三国志》，将陈寿弃而不用的未知真假（也不难知真假）的史料并列于后，并加入自己的判断，以供后来作史者鉴别。
近一点的，沈志华也堪为榜样。虽然我十分不同意他对毛主席结论性的品评，也不同意他书中很多有点牵强的观点，但他的确言之有据，据必有出，出必权威。他能够自费购买俄国档案馆的档案，悉心研究，这本身就是作为一个良史作信史的基本要求。至于结论如何，那也能成一家之言。
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陈郢客MM也被刀笔小吏愚弄：毛主席如何对待活着的鲁迅链接出处
再说几句话：批驳“鲁迅活着怎么样：进监狱？沉默”的谎言链接出处
再说几句话：批驳“……”的谎言（技术流）链接出处
回忆文章要有档案、实录的旁证才能当信史。否则，难逃孤证！链接出处
其实，这是一个考据的范围，是不能心证的。信史的榜样是陈寿链接出处
【整理】1957年毛主席大概行程表链接出处
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家园 老史你真是谁都敢信 李局长的回忆录被你奉为圭皋， 黄宗英的东西你也深信不疑？ 早年偷渡后来住在德国那个关愚谦还说过， 黄宗英对他关愚谦说过， 江青早年还暗恋赵丹呢
。。我等卢瑟没被大领导接见过，居然不是眼巴巴看着门口等着领导近来怎么就记不住了
？我回忆不起毛主席是怎样坐到电影界桌边的。
看这活灵活现的描述， 怎么让我想起了杨迪的 “篮子里有5，6个鸡蛋“了呢？
他兴致勃勃地谈起王人美的父亲是自己的老我又见主席兴致勃勃地问：据此我依稀记起在“罗毛对话”后，赵丹和我曾让开主席身边的显赫位置，罗稷南答：“现在……主席我懵懂中瞥见罗稷南和赵丹对了对默契的眼神家园 这俩人说的是同一次座谈吗？ 周海婴《鲁迅与我七十年》之“再说几句”，且称之为周版。一九五七年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊1957年7月7日，忽传毛主席晚上要见我们。及至我们被领进一间不太大的会场，只见一张张小圆桌散散落落，一派随意祥和气氛。我们电影界的人扎堆坐在迎中门方向的两三张小圆桌边。这绝不可能是“请几位老乡聊聊”
