主题：帝国是死路 -- 范进中举
家园 中国既不做美国也不做德国，也不做苏联、英国、法国， 中国就是中国。看到超英赶美就以为中国要做美国德国，骨子里还是对西方顶礼膜拜，不敢相信中国能走自己的路。只能说这一百多年来，失去文化自信心的人太多了。
记住，中国永远是中国，不是什么美国、德国，我们只是要做回天朝上国而已，欧美白皮这种蛮夷也敢和天朝上国比什么是帝国？
家园 你列举的这些，我都说过 另外，我是80后哦。还有，我没说欧美不可超越，请仔细看帖。
我觉得你并没有理解什么是真正的超越，以及真正的超越意味着什么样的代价和风险。
你可以在技术上赶超，产量上领先，但国家对国家的超越，尤其是对最高霸权的超越，不是简单的数据、技术甚至国民精神，而是一种地位上的超越。而这个地位背后站着的，是一整套秩序和体系以及附带的伦理。
简单的说，就像很多人都会觉得自己的顶头上司是傻X，什么都不懂还沐猴而冠占着茅坑，但绝大多数人没有办法取代自己的上司。因为除非你辞职自立门户或者有足够手腕修改制度彻底架空你的上司，不管你到哪里都是活在别人创造的体系和规则内，不过你多出色，你都会被压住头。因为体系就是要达到这种效果，让一个白痴也能依靠制度所赋予的地位凌驾于你。要靠天才才能镇的住的话，体系还有什么存在的意义。
再直白点说，这就好比年轻体壮的孙子看不惯老子，想直接当爷。当年威廉二世的德国其实就是基于你这种对超越的认识在做决策，自认为自己的工业和科技水平已经超过英帝国，就觉得自己应该做理所当然的老大了。结果与其说是德国挑起世界大战，还不如说是德国人让全世界和他开战。这种主动给自己贴上了乱臣贼子标签的行为，只有四个字可以形容“妄自尊大”——至少我从没听说过在没有外力干预介入的情况下，哪家公司或者机构的老二能顺利撬掉老大自己上位的。甚至在有外力干预的情况下，老大也对老二享有优先卖国权。
傻丘在鼓动英国人对抗小胡子时说，如果大英帝国能够存续一千年的话，日后的人们还会记得现在跟纳粹勇敢作战的人们——他的意思很明白，对抗纳粹的目的是为了维持大英帝国的霸权。但结果是英国赢了战争，帝国还是彻底散架了，霸权也被以跳楼价处理给老美。那为什么英国人当初不答应小胡子在海狮计划前扔出的条件优厚（不考虑小胡子的信用水平的话）的橄榄枝呢。
所以说，宁予外人，不予家奴的思想，并不是中国特有的现象。换个角度来说就是“无父无君，是禽兽也”。对于无视规矩、乱了伦常的人，老大宁可卖国带路也要撸平你明正典刑。
如果你想站在体系的顶端，就得先有对体系最基本的尊重和认同；如果你想指定规则，就得先学会理解规则。
家园 你的问题就在于认为西方文明在一代人时间内还是不能被超越的 我基本上是把欧美放在一起讲的，欧美一体，代表着的就是西方文明，以及在西方文明控制下的整个世界的秩序和规则。美国，只是他们那套文明的代表罢了。
中美之间的斗争不是美苏争霸，美苏争霸讲到底是西方文明之间的争斗，无论是以美国为代表的自由资本主义，还是以苏联为代表的社会帝国主义，都是西方文明内部的斗争。
中美之间的斗争则不同，中美之间是文明的冲突。我们和他们，从根本上就是不同的。表面上，中国确实是这个以欧美为核心的全球资本主义生产体系的一部分，但实际上我们在他们眼里就是个异类，不管我们装得如何像他们，在他们眼里我们就是异类，我们自己也知道，我们和他们是不同的。你上面举的怎么做老二的例子，只适用于大家都是同类人的场合，而且还是属于术的范畴。这种术的东西，如果用于对于中国和西方之间斗争是不合适的。
而我说的中国的帝国化和超越指的是历史大势，对于这个超越的过程中我们需要用什么手段，这不是重点。明白了客观规律和历史大势，接下来用什么手段，那是次要的。重要的是要指出这个大势，要让国人明白，我们现在和帝国只差一层窗户纸，离中国文明重新超越西方文明也是只差一层窗户纸，而且这层窗户纸在接下来的十年内有很大的可能性被捅破。
国内的政治经济文化的重新整合，对近代以来的历史尤其是对建国后和文革的历史进行重新审视和评价，打破这三十年改开的条条框框，都是接下来这十年要干的事。而干这些事的重任，都放在我们80后身上，我们要做我们该做的事。指出中国未来的帝国化，就是该做的事之一，这也是文化重新整合的一部分。我们不能把这件事交给下一代，一代人要做一代人的事。重新整合中国的文化，理清中国近代以来历史的发展脉络，就是我们80后的历史责任。
至于面对西方，要用什么手段对付他们，那是次要的事。我们只要干好我们自己的事，让他们一天天烂下去就行了。反正他们的那套东西我们要全部推翻重建的。
家园 我的问题不是问题，你的误区倒是不小 我所说的很简单，努力创造一切条件，然后静静等待机会自己上门，同时还要有成功不必在我的心理准备，因为即便做好了实力上的准备，机会也可能迟迟不至，因此需要做好传承。
官场上有多少摔的粉身碎骨的人就是因为觉得自己是登天的料一味逆取，结果本来倒还是有可能登天，却跌进地狱。
近的说，阿维兰热要给FIFA找接班人的时候，最大的实力派欧足联主席约翰松是多么兵强马壮不可一世，但还是被阿维兰热钦定的狗腿子布拉特压住一头。布拉特上台以来FIFA的丑闻层出不穷，内斗不断公开化，说布拉特是个弱势的坡脚主席相信没人反对。但即便去年的改选，急不可待的出来挑战布拉特的亚足联主席哈曼和副主席沃纳还是被布拉特给摆平了。
远的说，曹操这样的大英雄都要写让县自明本志令，至死做汉臣。曹丕也算是不差的接班人了，依然要靠向世家大族让渡大量权力的做法来换取从事实上的老大变成真正的老大这一“小步”的前进。即便是惠帝这样的弱智当朝，八王之乱这样的持续动荡，西晋仍能挺立近20多年。
什么是老大，老大就是他事事对你都有优先权，你所应得和想要的一切，他都可以选择毁掉也不给你。当然，如果是他自己先毁掉了一切，就没这个麻烦了。
当老大无外乎三个途径：篡、夺、取。老美接手英国-欧洲的霸权较大成分是篡，德国抢英国的霸权算是夺，俄国十月革命走向美苏争霸则是取。
你想想中国现在去争霸能走哪条路？中美非亲非故外加拒绝了G2，没篡的可能。中国现在连身边的朝鲜都搞不定怎么去夺？中国走比欧美还极端残酷的资本主义又拿什么去自立门户取？
好好想想什么是制度和规矩。当年386党羽遍布，说一手遮天也不为过，但最终还是要看着486上位。486面对沪系的铁桶阵，依然能依靠着老大的名分咬下属于自己的那一块。记得当初486没扶正的时候可是喊过不应该让资本家入党的，可坐正了之后呢？
家园 我和你说的是两个层面上的东西 你说的都是怎么超越，超越过程中的方式方法。对于这些东西，我不关心，因为这些东西不需要我去关心。甚至对于超越西方这件事本身我也不关心。
我再次重申一遍，我说的帝国化是重建一个工业社会下基于中华文明核心价值观的全新的中国文明，这才是帝国化的真正目的。我们所要做的是
首先，正本清源，重建文化自信心，重新梳理近代以来的中国历史脉络。
其次，确立正确的目标，建立一个基于中华文明价值观的文明体系。
第三，才是通过什么样的手段去做这件事，什么政策方法，如何应对西方，什么逆取顺取。所谓的道和术，这些都是术层面的事。只有把第一步和第二步做好了才能思考如何做第三步。把第一步第二步做好了，超越西方是自然而然，水到渠成的事。重要的是做好自己，而不是想着怎么去打败别人。
不思考第一步第二步，直接考虑怎么超越西方，去考虑怎么做老大。那是缘木求鱼，只会迷失方向。而且具体现实中怎么操作，那都是统治阶级的事。P民去考虑这些事就是下大棋，我不下大棋，我也对下大棋没兴趣。而对文化上的正本清源是每个人都能做的事，这也是历史赋予我们80后的责任。
家园 联储主席MS也是80后 我也认为“帝国”是必由之路
但不认为“帝国”是赶超之路
这点看法与天天向上A相同，他在这个贴里面的话就是我想说的
“帝国”如果是历史的必然
那么这只是中华文明或者更大点说是异于西方文明的东方文明赶超或者自立前最浓重的黑暗；是为“否定之否定”中的第二个否定酝酿条件积累量变；是将钉在十字架（躺在水晶棺）中的太祖和其思想为人所重新认识、解读、引申附会、重新哲学化的前提；是所谓“物质基础决定上层建筑”中虚幻的上层建筑空中阁楼倒塌让人们愕然和迷茫的过程。
我下面和那个小私营业主的讨论只是说我预计的事实，但并没有劝他保住伪共的“共”皮。我倒希望快点脱去这层皮，这样人们的认识也能够更快的明晰，更知道自己的利益所在，更明白“谁是我们的敌人，谁是我们的朋友”这一真正能使人民群众正向而进步的创造历史的首要前提。当然说“正向而进步”的价值判断在于大多数人的福祉，而福祉又未必全落脚到物质上，政治和历史的“价值判断”是一个复杂的问题，我至今也不能了然于心。
另：这个帖中
网友南方有嘉木网友这几句
跳出两党竞选这个框架，每四年的这个大会都是一次全民集体洗脑，renew基本价值，统一基本意识形态。无论施政措施的具体差异，两党候选人在演讲中反复强调的主题都是：爱与家庭、个人奋斗、机会均等、梦与信仰。老百姓在各位演讲人的一再重复之下，被现实生活洗刷模糊的基本价值体系被重新加强，无论具体党派分歧，最终都有利于巩固美国政府统治的基本盘。非常深刻。这是西方文明走向帝国的最高意识形态体现，美“帝国”不单单是起于贪婪的帝国，而且还是体现西方文明集大成者的帝国。西方文明的贪婪、掠夺——反过来就是奋斗、机会这些基因里的东西与美“帝国”结合的是如此密不可分如胶似漆，就像曾经的儒家与农业帝国的中国一样，要打败这样的帝国，就得有超越老帝国的先进的物质文明（最好是有代差）、与之相配的哲学体系、全民在此哲学体系下的历练洗礼（毛主席语录当年就起这种作用，天天向上A的《语录扫盲与一个哲学民族的诞生》我深以为然），然后时间长久的沉淀，才造就一个“文明的帝国”，而非“民族的帝国”。美“帝国”是“西方文明的帝国”，（也可能是“西方文明帝国”工业时代的最终体现方式，）。中国，则只能是“东方文明帝国”，如果中国的目标在于彼可取而代之“民族帝国”，那最后连取而代之都不可，只能成为西方文明帝国的附庸。而现在我们讨论的历史逻辑必然的“帝国”，也就是范进中举网友主帖中的“帝国”，就是这种“民族帝国”。确实不可行，但无可奈何。所以乐观的人辩证看，期望否定之否定；悲观的人看到没有哲学（没有灵魂）的现代中国人觉得文明式微前途渺茫；脆弱而现实的人琢磨着移民；脆弱而理想主义的人直接接受西方文明（虽然是形式上的），因而上面的链接中有了这个回帖
Viva la America!!!!!!!!!!!!!美国不愧为人类自由的灯塔
看的老衲心潮澎湃啊
我在内心深处，就是个美国人
每个人在内心深处，都是美国人
or freedom, or die!
联储主席其实还算乐观的人，辩证的看待“领先的文明有视觉盲点”这样的事情。当然最普通的创造历史的广大人民群众，还怀揣发财梦，准备大踏步走上“民族帝国”之路呢。这之后才是重拾哲学、伦理、信仰与重建秩序，与已经“集大成”的美帝比，路漫漫而修远。所以别急，放平心态。非唯物的说，于自己而言，幸福和能不能过上米蒂人的日子没有必然联系，和物质丰裕程度也不是线性正比的。虽然这话广大的人民群众不相信也不屑一顾，但对于想看历史进程的人来说，以此给自己一个客观冷静的观察角度还是可以的。
通宝推：醉中逃禅,舞动人生,发了胖的罗密欧,桥上,家园 美国搞政治和意识形态的那帮人还集大成呢？ 最多不会超过罗马。民法的核心是罗马法，帝国扩张的手段是罗马帝国式。主流的伦理学是功利主义的（集中体现在新古典主义对效用的分析上，以及由效用牵扯出来的在作为统治术忽悠老百姓的社会学和心理学上的进一步应用）。甚至连义务伦理学（康德——罗尔斯传统的）这样一些稍微上档次点的高级货他们只是拿来做牌坊，暗地里使的是彻底的马基雅维利主义。至于由安思康姆在学术界发起的德性论伦理学的复兴运动，这帮搞政治的土包子更是无法理解古希腊人的智慧的。美国的学术界可以研究学问研究的很精深、很到位，但是和搞政治的这帮人基本不搭界，搞政治的这帮不识得这些高级货，学究们喊哑了嗓子，他们也听不见的。
所以我告诉你学究们研究古希腊再深，美国人在政治上并不按那些原则行事。你要是真去挖美国人具体做事依据的是什么原则什么理论，要么去看宪法修正案，要么就去读他们的国际关系学说。西方人到了美国人那里哪里谈得上集大成，希腊基本上是彻底丢光的，搞政治学的是罗马人，搞愚民用的基督教。你还真当他们美国人有多少底蕴阿？很多人喜欢说日本人是拿来主义，其实美国人也差不多。二战以后从欧洲进口的除了物理学家化学家等等，还从欧洲批发了一批思想家，否则美国人的思想基本上就要缺乏纵深和有力的对话者了。就这样的土包子本性，居然还能被称为“集大成”。兄弟，该多读读书了！
家园 帝国化是必由之路，超越只是帝国化的一个必经过程 也就是我们在帝国化的过程中，自然而然就超越了西方。而不是我们为了超越西方而要帝国化，这一点必须说清楚。
重点不在于西方文明多么多么完善，重点在于我们自己要怎么做西方文明再完善再理想那也是他们的事。中华文明重新超越西方最重要的一点是重建我们自己的文化自信心，重建文化自信心的关键点在毛主席留下的庞大的思想宝库上面。而毛主席思想的重点又在于文革，也就是说如何重新解读、诠释文革，是中国帝国化过程或者说中华文明超越西方文明这个过程中关键的一环。
也就是说，我们的任务和重点在于如何重建一个新的适应于工业社会的全新的中国文明，而不是去关注如何超越西方文明。如果为了超越西方而帝国，那就会迷失方向。只有把重建一个全新的中国文明这个大目标确立了，我们才应该知道以后的路怎么走。首先正本清源，然后确立目标，接下来才是怎么做，也就是儒家所说的中庸。不偏不倚，为了一个正确的目标一而贯之。
我之所以一直说帝国才是唯一的活路，目的就是这个，我所说的帝国就是重建一个工业社会下基于中华文明核心价值观的全新的中国文明。
家园 我认为是诸侯之路 当然，从小范围角度，诸侯也可以算是区域帝国。但土皇帝并不是真皇帝。
美国的衰落和他的地理位置决定了他要维护这个体系，未来必须更多的依仗区域大国的配合，而难以进行直接控制。
中国在南海以及第二岛链以内必须要理直气壮的捍卫自己的领地。这点毫无疑问已经是中国的核心利益，东南亚的6亿人口必须成为中国享有首位优先权（最大限度的退让也只能是与美国并列首位）的自留地市场。
- 复 我认为是诸侯之路
家园 要自留地的诸侯，为什么不将澳洲一起圈进去呢？呵呵.... 别的地方，就不想要了？如南亚、中压、西亚、非洲、拉美、东欧什么的？
家园 不错，你没把北美和欧洲也囊括进去 说明双鸟在林不如一鸟在手的道理你也明白。
江苏卫视那个非诚勿扰前阵子来过一个快递员，在VCR里对心动女生的外貌要求是“长的像范冰冰”。
我并非想嘲讽那位老兄审美标准，其实他很坦率。但在一个定位在以撮合婚姻为最终目标的相亲节目里，把自己的性幻想对象列为择偶标准的人，不是幼稚，就是根本不认真。
你能守护的，才是你能得到的。
再俗一点，眼馋下别人的老婆很正常，但去撬别人的老婆就是另外一回事。
家园 不挑明了你还真不明白呀？ 在这里，想要的和能得到的，其实是一体两面！
不操翻米国，你想要东亚做自留地吗？操了了米国，你还会把别的地方丢掉不要？天予不取？
在米国的军力覆盖下的拉美、澳洲，我们不伸手吗？同样，将来在我们军力覆盖下的南洋，米国就不伸手了吗？
事实上，我们要先拿下北美，然后南洋各土邦才会自动投怀送抱！
家园 歌曰：要撕开伤口总是很残忍，劝你别做痴心人！ “ 你们这代人在八十年代打开国门的时候被欧美发达的物质打击得失去了自信，不代表70后80后90后们像你们这样没自信。你不能把你们这代人缺失的东西强加在全体中国人身上。”
一代人的伤痛，至今难以痊愈！传媒界的赵氏孤尔们，几多奇葩？