五千年(敝帚自珍)

主题:帝国是死路 -- 范进中举

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      • 家园 我早就指出来了,你说了这通话等于没说

        我们既然说帝国是死路,那么就是说的不是单一的哪种帝国,而是所有曾经出现的帝国组织形式都是死路。

        跟人是要死的,人类是要灭亡基本一个性质。

        这类命题要么就是无法在人类历史时期得到验证,要么就是无法反驳,但是承认其正确性却并不为我们的政治生活、经济生活带来更多的洞见。或者直白些说,基本上等于废话。

        说这类话表明您基本上无力从事政治活动。如果政治家一开口就只会讲目的论、讲最终结局或者目标,那么那些眼前繁杂的矛盾似乎就都可以不处理了。

    • 家园 帝国?谁的帝国?

      老实说,这一论题在中国没有什么基础,但这又确实是看多了葡萄的文章后的第一感觉,我也有过这方面的疑问。不过“己所不欲,勿施于人”问问我们自己,再看看我们周围的人,谁能充当帝国合格的炮灰?当局者真的敢把百姓往死里逼吗?如果抛开对未来的半仙式推论,我们先看看帝国的脉络,却也可以对这一问题理出自己的头绪的。

      东西方在帝国的理解上有差异,也许从一种事物上就可以体现得非常明显:城池和城堡。西方人的防守体系多以城堡为核心,他们很少修建象中国那种四四方方面积辽阔的大城。这就体现一种完全不同的思维,对西方人来说,向来是不太用考虑平民生死的,只要土地够肥沃,平民这种“生物”会自己生长或迁徙过来。因此无论是敌人来袭还是平民暴乱,贵族老爷们都会从容带着自己的家眷和亲信的佣兵躲进固若金汤的城堡,而这些城堡都有着完善的只需要少数人就能防守的体系和足够几百人吃上几年的粮食。十字军战争后期,西方在亚洲最后一个堡垒里的士兵也有足够继续支撑5年的粮食,最后穆斯林只能通过谈判来终结这场无聊的战争,礼送几百名基督战士出境。

      而在东方,统治者们从来不敢这么明目张胆地不把老百姓放在眼里,即使最烂的“昏君”,也要修足够所有民众安身的城池,而非仅供自己钻老鼠洞的城堡。即便皇城内城的防卫,那也和城堡差得很远。换句话说,无论今天的人怎么诅咒歪曲中国古代的“人吃人”社会,但不可否认的是,那个被今天很多人骂烂的古代中国却从不把老百姓彻底放在对立面来对待。所谓的“兴,百姓苦;亡,百姓苦”这句矫情的话在西方压根连提的对象都没有......

      从这一点来说,今天的中国人也“惯性”地认为中央政府不会抛弃他们,推己及人,我们也就自然不认可去奴役别人,因为大家都在潜意识里明白一旦开了奴役的先河,那么终有一天也就会轮到自己。这也是美国平民离不开枪而中国老百姓却不一定非要有枪的根本原因。在中国,官员和统治者都无法彻底脱离东方思维的束缚,为国为民这种思想即使是毛公真打算彻底“破四旧”也是很难根除的。中国人也早就认识到糟粕和精华其实也存在某种“共生”关系,一切都在于你怎么理解和运用。总之就是一句话:君臣和百姓并非敌我矛盾,但统治者和平民确实是阶级矛盾。帝国何去何从,中国何去何从,各人心中自有一本帐。

      通宝推:慧诚,舞动人生,
      • 家园 其实说来说去是个“概念”问题。

        洒落说的是中国要搞“天朝”式的帝国,而您以为的是罗马式帝国。

        中国是不可能搞罗马式帝国的,文明传统是不会变的。

        但是中国古代的天下帝国,恐怕是很多中国人所向往的。

      • 家园 好,你到核心了,我会后面慢慢说的
    • 家园 小白地问,既然都在批判或认同帝国,那谁在搞帝国?

      既然都在批判或认同帝国,那谁在搞帝国?至少也有这个打算,不然大家争论什么。那么是谁??

      还有,怎么知道那是在搞帝国?什么行为算是帝国主义行为?跟正常的非帝国主义行为的区别是什么?

      我实在不太明白,望赐教。

    • 家园 感觉是因文害意了

      帝国说到底,只是09年提G2的时候给大家的一种错觉。

      实际上,当我们思考帝国之路的时候,就会发现我们自身还面临太多问题要解决,我们的短板还太多。

      以不厚来说吧,315之前我从没参与过任何关于他和重庆的话题。原因在以前的帖子里也说过。相信多数人也跟我一样,只是更多将无害的不厚作为对目前体系不满的一个投射。但如果真是它这样的出来说走什么帝国,相信没几个人敢于站上前一步跟进。

      在这个时间点上,我觉得可以平静下来现实的看了。帝国从一开始就不是个认真的选项,因为这是一条超越之路。而我们自身的缺失决定了,以我们现在的状态,不论美国如何烂下去,我们也难以去超越它;或者说即便有超越,也不是我们;当然我们也同样有充分的理由相信,我们超越不了,别人就更加不可能。

      回到正题,我看TG真正做的调整,是从依附道路,切换到了跟随道路。从跟班升级到了队友,但在我们这代人的壮年里,难存在自己拉一只新队伍的可能。

      这固然不怎么爽气,但却不失为明智。依附道路阻力小,但空间更小,这已经不用赘述。超越道路天地宽,沟沟坎坎更宽。跟随道路虽然是条夹缝里的苟且路,但至少我们能玩下去。这样,我们的后代还能有赢的机会。

      可巧前几天闲聊时和朋友侃明末危局有没有挽回的可能这个话题。曾经我也以为崇祯是有机会的,但现在我觉得,即便崇祯有机会,在世界文明发展的角度上中国也没重整的机会。因为中国是处于被超越的位置,有自居上流的持重心态,更受制于当时的客观的条件,无法第一时间感受到外界的变化,无法第一时间做出调整。

      但现在攻守之势已易,虽然超越不会在今天和明天,但已经是一种现实存在的可能,甚至是趋势。其实前面有句没说的话是,即便我们最终倒下,美国也不会因此从这种趋势中挣脱出来。

      所以,我觉得河友们不必再纠结帝国不帝国的问题。有机会大展拳脚自然是好,但毕竟有这样的能力和舞台的人是寥寥可数的。实在一点,有条件的多生几个娃,在做好自己的事的同时,多花点心思调教下一代,把本领留给他们。我们走好我们自己这个时代的所能走的路就可以,别想把他们的路也给走了。

      通宝推:范进中举,
      • 家园 你和楼主一样,都是实际上的帝国分子,所以楼主给你推宝,呵

        洒落说的没错,楼主其实是帝国分子,一个怒其不争的帝国分子。

        我这个准帝国分子,其实倒是反帝国的。

        • 家园 都是无奈的选择罢了

          因为生者必灭。

          真要说我和其他人有什么差别,就是我不相信存在永恒这类东西。

          而不管是追求帝国还是共产,实际上还是在试图缔造一个永恒体系。而到目前为止,这个世界上从不存在永恒体系这个东西。永恒的只有不断的毁灭和再生。

          至于前路,借用一句杜诗就是:世乱遭飘荡,生还偶然遂。

          美国在老罗当初建立大白色舰队的时候,其实就已经具备成为新兴帝国的实力了,但美国真正取代英国乃至西欧成为名副其实的帝国和霸主,还是在40年后的二战结束时。

          诸位恐怕没意识到,不管你们憧憬的终极目标是什么,那都是一个新体系。而你们能通过努力所达到和取得的,都只能是在旧体系内的。

          新体系是一个自然而然、瓜熟蒂落、水到渠成的东西。你可以为其准备条件,但最终实现的时点和事件都是不确定的,更不是可以认为靠主观努力争取的到的。近现代史上,英美的成功和法德俄日的失败,都在做映证。

          在终极目标的追求上,那些看上去努力争取一下就可能得到的方式,都是充满危险的。只有刚好落在你脚下,俯身就捡的起的,才是你应得的。

          各位如果想探索永恒和无限,应该先对有限和局限有充分认知。

          通宝推:我们的田野,考拉,江山如此多娇,
          • 家园 宝推!

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            恭喜:你意外获得 8 铢钱。1通宝=16铢

            作者,声望:3;铢钱:4。你,乐善:4;铢钱:-24。本帖花:3

            只能说殊途同归,所见略同。

            一切自组织的系统归根结底都要灭亡,不过有的是长到了瓶颈触壁而归于死寂,有的是新生事物在旧系统的废墟上破壳而出,凤凰涅槃,两种路径的关键所在就是开放系统从外界获得负熵流入,并变革和提升自身。

          • 家园 是啊,新体系是一个自然而然、瓜熟蒂落、水到渠成的东西

            不过我认为新体系不是俯身就能捡起的,也是要努力的,虽然努力不见得能得到。

            美国的崛起不是好例子,因为当时的全球投送能力和现在不可比,现在任何有帝国可能的国家,即便没有帝国意图,都会被打压。

      • 家园 您比那位PBS先生好一点,您至少认为美国是赶得上的

        不过您照样停留在80年代,还以为欧美白皮是不可超越的。

        美国,一个毫无根基的爆发户而已,论底蕴论实力,19世纪的大英帝国不比美国强多了,大英帝国说没落就没落了。别说大英帝国,历史上中国领先了一两千年又如何,宋亡以后,国运说衰退不就衰退了,明初稍微反弹了一下,到了清末更是没落到极点。美国这种毫无根基的国家,如果失去第一的位置,能不能保持一体还是个问题。苏联好歹有个主体的俄罗斯,美国的主体WASP还有多少人口?

        你们这代人在八十年代打开国门的时候被欧美发达的物质打击得失去了自信,不代表70后80后90后们像你们这样没自信。你不能把你们这代人缺失的东西强加在全体中国人身上。

        • 家园 大英帝国的没落和美帝国的崛起是不可重复的

          德国这个国家,两次挑战大英帝国的国际秩序,最终下场都很惨,却成就了美国,做了他人嫁衣裳。

          美国的工业能力在一战就居世界第一了,却迟至2战后才确立了自己的霸主地位,因为,超越是如此的难。

          英国在一战后已经被极大削弱,但知道二战的一番折腾,才最终让出了老大地位,传给的还是和自己同文同宗的美国。

          中国是准备做德国还是美国?

          前者不智,实力使然;后者不行,文化使然。

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