主题：帝国是死路 -- 范进中举
家园 贪婪，铤而走险,剥削,强占,不需要出国。国内更容易。
- 复 帝国是死路
家园 慌不择路，从历史的垃圾堆里捡起一面帝国的破旗。 上书两个大字：绝望。
家园 问题是中国历史的垃圾堆里从来就没有这旗 中国历史上从来没有依靠对外军事扩张获利过，也从来没有依赖过任何附属国的大宗物品。
丘也闻有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安。盖均无贫，和无寡，安无倾。夫如是，故远人不服，则修文德以来之。既来之，则安之。今由与求也，相夫子，远人不服，而不能来也。邦分崩离析，而不能守也。而谋动干戈于邦内。吾恐季孙之忧，不在颛臾，而在萧墙之内也。
- 复 帝国是死路
家园 你去看看汪晖对于中国的朝贡模式和西方帝国传统 之区别的论述。
不要把罗马传统当作是“帝国”的唯一可能形态了。列宁论帝国主义很大程度上仍然也是活动在这个罗马法统之中。
家园 没看过 不过，历史上中国的朝贡是象征性的。朝鲜，缅甸，越南等几个属国，不过是象征性的进供，而回去时，皇帝还要赏赐更多的绸缎等物品。中国从来没指望过朝供过日子。
而中国同时要给强的蛮夷和亲上供。即使在汉，唐鼎盛时期都如此。公主和亲时要送巨量的丝绸茶叶瓷器金银铜铁等物品。
最有用的是曾经在西域抢了一批良种马。而这种抢的行为代价巨大，而且是一次性的。两千多年也只有这点马是有用的东西。历史上所获得的其他供品都只是些玩物土产。
在古代大规模陆路运输任何东西都是成本巨大的。陆路运输粮食和矿石几乎不可能。在古代大规模陆路运输任何东西都是成本巨大的。陆路运输粮食和矿石几乎不可能。罗马可以通过地中海海运粮食，是可以依靠殖民地的前提。中国从战国时代，打仗以前要先修运河才行。
- 复 没看过
家园 我只是想指出相比罗马法统的“帝国模式”，至少历史上 还出现过其他形式的“帝国模式”。而很多人一套论帝国现象首先的出发点（只要是在西方的话语下，无论是否是马克思列宁主义的）就已经预设在罗马法统下了。这首先就是一重误区。
第二点就是另一重误区，那就是即便在普遍认可了罗马法统作为一般的帝国形态这一前提。任何民族国家在这样的情况下也就不可能做出超越殖民帝国/被殖民国家的自由选择。马列主义和毛主义都不是其救赎（证明略）。因此实际上无论是否有人宣称这种帝国形态是否最终是死路一条（实际上根本都无需仔细论证，万物皆有终），都不妨碍在现实的政治选择中作出决断，要么成为殖民帝国（在当下的条件下基本上等同工业化国家），要么就是成为被殖民帝国（在当下的条件下就基本等同于去工业化国家）。实际上无论有人说还是没有人说这是否最终是死路一条，都不能阻止要在这个问题上做出一个决断。而这个决断对于中国来说已经做出了，所以再说一些无聊的话已经没有意义了。
家园 中国古代不是帝国。 天下国家和帝国是不同的。
今天，当我们简单的把集权和民主加以对立比较的时候，实际上是没有真正厘清中西不同的发展路径，没有从源头搞清所谓集权的两条不同的发展路线。在中国和欧洲的古代史上，曾经有过两类不同的集权国家，一种是罗马式帝国，另一种就是中国式的天下国家。
在今天中国人的大多数眼中，罗马曾经是一个跨越亚非欧的大国，把地中海当成它的内海，无论在过去还是在今天的记忆中，它都享有无限的荣光。这样的说法既是正确的，又是有问题的。因为这里涉及到如何理解罗马的疆域的问题。罗马确实曾经控制到北非甚至英吉利，当时的北非人和英吉利人并不是“罗马人”，他们只是殖民地人。罗马在共和国时期仅仅指的是坐落在波河边上的这个城市而已，是由几个部落集合起来的联盟，只有这几个部落的人才是罗马人，他们征服了意大利，后来又征服了大半个欧洲，北非和一部分西亚地区。这些被征服的地方始终不是罗马人，他们向罗马缴纳贡赋，而罗马人实际上就是被养起来的贵族，他们的职责就是扩张地盘，镇压反抗，收取保护费。后来因为意大利人的起义和反抗无法收拾，才把意大利人纳入罗马之内。因此在我们所理解的罗马疆域之内，实际上存在着两个罗马：一个是居于顶端，收保护费的罗马；另一个是被迫缴纳保护费的殖民地，这是一个固化的等级剥削和掠夺秩序。罗马共和国在某种程度上可以理解为黑社会，元老院是黑社会老大的会议，后来的皇帝，则是黑社会老大的总老大。
这种模式作为国家形态对于中国人来说是难以理解的。中国一直是：普天之下莫非王土，率土之滨，莫非王臣。有人把这作为专制的罪名来攻击中国传统，实在有些可笑。对于中国的传统，这个世界没有殖民地，一切王地之民，对于王来说，都是一样的，都是王臣，需要爱护和管理，这就是中国的大一统伦理。
如果用我在《现在的中国为什么不是资本主义？（下）——文不对题的总结》所勾勒“公私”模式和对封建的理解，欧洲一直是封建模式，也就是说固化的等级剥削和掠夺秩序；而中国在周朝的贵族社会尚没有消除的时候，就已经发展出了超越贵族等级秩序的大一统伦理观，并且在后来的郡县制皇权制度中加以贯彻。这就是所谓“天下”大一统观念和制度。对于中国来说，天地人是世界的基本要素，人为万物之灵。“做人”是中国之核心要目，只要能够具有礼仪伦理，好好做人，那么都可以纳入到这个天下的秩序之中，如果没有接受教化，就属于这个秩序的边缘，属于“夷”。但是华夷之辨不是一个剥削和掠夺秩序，也不是由血缘固化的。东亚的朝贡体制只是一个贸易和礼仪体系，任何异族只要接受礼仪的教化，同样也能为华夏之一分子。我想不出来，古代哪个地方曾经有过如此“人道主义”的意识形态和制度，有哪个文明向中国一样尊重人权！今天那些依然享受殖民主义的残酷剥削带来的利益的西方人要求中国尊重人权，并且把中国视为历来不尊重人权的国家。我不由得想起这样一句话：“杀人者却居然昂起头来，不知道个个脸上有着血污。”
西方伴随着人道主义运动的是无比血腥的殖民主义，美洲大概杀死了几千万人，几乎把一个大洲的人屠杀殆尽；与此同时，上百万非洲人强制当了奴隶。这一切都发生在“人道主义的启蒙世纪”之后，罗马帝国的模式发挥了无情的作用，欧洲成为大罗马，而全世界所有其他地方都成为可以吸血的殖民地，这里的吸血真的不是暗喻。
“天下”这个概念对于我们理解今天的集权体制极为重要。因为西方人的概念里只有罗马式的帝国集权国家，而今天的中国人过分依赖西方的概念来理解事物，没有看清中国的天下式国家与西方帝国的基本区别：帝国内部一定有一个固化的掠夺和剥削关系；而中国的天下式国家则没有这样一个固化的关系。
很多人会反驳我说，中国同样也是有剥削的，有地主的剥削和官僚的剥削，当然更有皇帝的剥削。关于这个问题，我还是用“公私”和封建模式来讨论。
1，中国古代地主的剥削是不固化的
当中国古代的血缘固化被打破之后，官僚体系建立起来，地主的位置基本上就是不可靠的。所谓“三代乘风，方为世家；君子之泽，五世而斩。”地主家里如果没有当官的作为保护就严厉剥削农民，基本上都属于找死。这一点在王亚南先生的《中国官僚政治研究》中有详细的研究，这里不赘述。
2，中国古代的官僚是不固化的，而中国的官民矛盾是更重要的矛盾。官民之间不是如同殖民地那样的纯粹剥削关系，而更多是一种分工不同。
3，更重要的是，对于中国的政治伦理来说，一切剥削都是不合法的。中国古代的核心政治伦理是“天下为公”。“公家”是官的基本定位，它无论从伦理上还是从法理上都不是作为剥削的工具，而是作为公共管理的工具。虽然贪官污吏从来不乏其人，欺压百姓，鱼肉乡里的官僚绝非当代社会才有的新现象，但是他们始终处于伦理和法理的“非法”状态。一旦这种非法的状态太过分，那么他们可能遭遇皇权自上而下的镇压或者逼上梁山式的造反。而对于西方来说，固化的剥削和掠夺，一直都是“合法的”！这才有东印度公司这样的官办殖民公司，也有英国维多利亚女王发放的“海盗许可证”——没错，就是海盗许可证。
Ps：本来英国的海盗行径纯属个人行为，但伊丽莎白女王出于政治的目的，给这些海盗船长们发“私掠许可证”(Privateering Commission)。“私掠许可证”是一国政府授予本国私人船支在战争时期攻击和劫掠敌国商船的权力。“私掠”在国际法上的合法地位一直持续到1856年。当时海盗被抓获是肯定要上绞刑架的，但如果拥有“私掠许可证”，就可以声称自己是奉命行事，享受战俘待遇。西方史学家们有时将私掠船主们称为“绅士海盗”，以区别于纯粹的海盗。对于英国的私掠船主们，现在通称“皇家海盗”，这个称号更为贴切。
4，中国的“天下”与西方的帝国，最主要区别就在于中国的人道主义和人权观念。“天地之性人为贵”，当中国人说，己所不欲勿施于人，实际上就把殖民地式的剥削划入了“非法”。
5，罗马式的帝国是一种“封建”帝国，庞大的帝国分为两个截然不同的部分，罗马（后来包括意大利）和殖民地。而中国的天下是大一统。这两种区别实际上一直延续到现在。目前世界上的绝大多数君主专制国家都还是没有克服“封建”的性质。例如卡扎菲统治下的利比亚，这个国家的基础是封建部落，卡扎菲以强人的方式给这个部落国家安上了一个现代国家的躯壳。现在卡扎菲被杀以后，整个国家迅速面临分裂或者索马里化的危险。我从来就不喜欢卡扎菲，真正了解国际政治的人也绝不会以为他是什么中国的朋友，但是在西方国家发动的战争开始的时候，我就明白，利比亚人没有卡扎菲将陷入无政府状态，军阀混战是无法避免的，老百姓会很苦。
6，中国的政治文明从习惯和传统上提出了很高的伦理要求，“天下”的大一统模式和“天下为公”政治理念从根本上确定了中国政治伦理的核心基础。但是这一理念也造成另外一个问题，就是“虚伪”。无论是“家天下”与“天下”之间的矛盾，还是官僚的以公肥私，都会挂羊头卖狗肉，在人心之私没有克服的情况下，以“公”的理念治国必然会造成伪君子。中国古代的皇帝这个位置是这个系统最大的软肋，一方面皇帝作为这个系统的最高处，本来承担的是至大至公的伦理要求，但是其家天下的私人特征，使这个本来应当“为公”的位置私人化了。这也是古代儒家知识分子的道统与皇权发生冲突的重要原因。朱元璋删改《孟子》，把“民贵君轻”的字句删去，并不能真正解决皇权与道统之间的冲突。无论宋明，儒家知识分子的道统对皇权都是一个很严重很严肃的制约。虽说儒家知识分子必须为皇帝所用才能建功立业，取得功名，但是从另一方面说，皇帝也必须尊重道统，才能获得伦理和法理上的合法性。另一方面皇帝家天下的弱点是皇帝的个人素质难以得到保证，其他地方我已经说过这个问题，此处不赘述。
而罗马式的殖民掠夺，拳头大小论输赢，丛林法则，无论霍布斯还是马基雅维里，都是真小人。对于社会来说，伪君子和真小人，我们取哪一边？
当然，理论上的推论和思辨必然走向极端，完全的君子和小人都是理论上极端状态。事实上，中国也会认可私人的权利，而西方也强调公共的利益。如果有“度”和“相对”的概念，上面所述应该来说离历史脉络并不太远。中国近三十年的发展，实际上就是更大的容忍了“私”的方面，但是在国家机器方面，通过任期制和集体领导制，一定程度上克服了公权本身的私人化问题，现在还想当然的说中国是独裁，完全是读不懂中国而已。西方国家，通过资产阶级革命，在国家暴力机器上面，用多党代议制的方式克服了“一部分对另一部分人固化的掠夺和剥削”，话语之中更君子化，开始学会谈论人权的问题了。但是在国际关系上，还是坚持传统的殖民模式，西方的政治家还没有“天下”的观念和胸怀。
7，无论如何，当我们理解帝国的时候，不要轻易用中国人对于国家的观念来理解西方的帝国传统；而西方看中国的时候，也不应当用帝国的模式来理解中国的“天下”。当欧洲人放弃罗马的理想，一心一意搞“民族国家”的时候，并不是他们不喜欢大一统，而是没有能力建立和维持大一统。因为罗马式的帝国是无法真正维系一个稳定的大一统政治的，只有“天下”这种包容性很强的国家和意识形态才能建构一个稳定的政治体。八十年代，当中国的知识分子一心专研中国为什么“超稳定”的时候，他们搞乱了价值体系：稳定是成熟的标志，中华文明的稳定是一项功勋，而不仅仅是历史的包袱。如果中国人不能扛起现代以来落后所造成的屈辱感，因此而抛弃我们的祖先，我们实在是没有脸面做中国人。
8，中国自古就是一个天下式文明国家，在这样的国家形态之下时，建设军事防御设施－－－城池时，是把百姓安危考虑在内的，所以中国自古是连百姓一起保护的城池－－－大而方；而西方文明在帝国形态时，在建筑任何军事防御设施时，从来没有考虑过百姓的安危，只考虑城主自己，所以欧洲自古是只保护城主的城堡－－－小而圆。不要小看城池和城堡的形态差别，它们反映出来的，就是东西方文明 思维方式上最根本的差别，也是东西方文明未来走向的区别所在。看看诸子百家的学说我们再想想：“百姓”在东西方文明的思维方式中差别在什么地方，这种差别导致的政府体制和国家体制区别在哪里？这种差别导致的人文思想区别在哪里？这种差别导致的意识形态区别在哪里？这种差别导致的集体主义和个人主义区别在哪里？这种差别导致的“大 方”和“圆 滑”区别在哪里？这种差别导致的“百姓”与“政府”的关系区别在哪里？这种差别导致的中华文明历尽劫难却不断的出现抛头颅洒热血前赴后继的人物对中华文明续存至今和西方文明的区别在哪里？……. 整个文明体系你就想明白了。
9，其实这就是西方封建贵族社会与古代中华天下大一统社会的区别。在贵族眼里，因为贵族的高贵血统，他们才有真正的价值，所以要用城堡保护起来。没有价值的农奴，当然也就不必保护。在中华传统文化里面，“人命关天”，所以用城池把所有人保护起来。刘皇叔逃难带着老百姓，很多人笑话他迂腐，其实这才是刘皇叔能够从一个逃难的小军阀混到三国鼎立的原因。在中世纪，一个贵族会带着农奴逃难？这是不可想象的。那些农奴连“初夜权”都是贵族的。这样的历史在西方持续上千年。我们每个人都受到过去生活经历的影响，一个文明一定会受到历史的影响。道理都是相通的。不知人，则不知史；不知史，则不知人。
10， 无论是拿破仑和元首心目中的帝国，都是罗马式的。而中国（尤其是汉人政权）从未设想过罗马式的殖民体系。今天以美元为核心的国际政治经济秩序依然是罗马式的，欧美国家的高福利橄榄形社会实际上就是以世界性的金字塔为基础的，就像当年享受福利的罗马公民，这些福利的基础是殖民收益。一旦失去这些殖民收益，高福利就不可维持。今天的欧债危机，美债危机，表面上看是一个国家内部治理上的问题，实际上是国际政治经济秩序受到挑战之后的结果。南方国家的崛起，将对传统秩序构成严重的挑战，三十年河东三十年河西，世界的秩序不会一成不变。未来的十年对于世界和中国的走向极为关键。
家园 最赞同这一篇 中国的国家理念从来不是西方定义的“帝国”。
说到底，西方人观察世界的角度是自己，而汉族人观察世界的角度宇宙。
家园 说实话，我们说起“帝国主义”这个词的时候 多少人心中浮现的其实是imperialism这个西语词，这个词源自拉丁词imperium，本意实际上是军事领导权。罗马意义上的“皇帝”，无论是caesar或者是augustus，首先是作为军事领袖而言的，而罗马的军事机器所服务的目标是对帝国核心区（罗马城及其周边地区）以外的地方实行殖民统治并保障核心区的安全。罗马人关心的更多不是通过传播罗马文化把核心区以外的人民同化，而是通过获得殖民地从而获取地中海经济圈中巨额的商业利益。罗马人的扩张可以劳师远征去打伊比利亚、埃及或者不列颠，却在这种扩张中并不是特别在意在地缘上连成适合防御的整体，或者说罗马的扩张方式其优先是按照便利地中海贸易物流圈的目标进行的。现代的帝国主义与那样的方式其实没有根本性的区别。
很多人习惯了上面这种罗马法统的帝国模式，却是对秦汉模式是极为生疏的，秦灭六国一条特别重要的动机就是困扰诸国不以的黄河水定期泛滥的问题。这样一种国际间的，严重威胁农业生产和百姓人身安全的天灾，通过罗马的殖民掠夺方式是无法解决的。如果抛开“王霸天下”这一思想层次，秦汉对中华的一统同样也是有着强烈的经济上的缘由——只有通过大一统政权才能做一些造福天下百姓的大事，而不是罗马式的只管自家门前雪。
中国人在通过列宁主义的叙事接受一种“帝国主义”的话语实际上是接受了一种关于罗马法统的叙事。如果以这样的方式去看待中国，甚至西藏、新疆问题都是不可能有很强的辩护立场的。实际上西方人对西藏、新疆问题的批评恰恰是基于罗马模式下的民族国家/帝国的二元结构入手的。所以一个重要的问题是，在我们今天大谈特谈“帝国主义”的时候，值得回答的一个问题就是——我们今天真正理解什么是中华了嘛？