主题：大目标 北SC（新科动漫访谈）略谈生产关系 -- 马前卒
家园 水果兄不必和笨狼他们较真，其实人民群众的眼睛是雪亮的。 他们是活在一个自闭的世界中。我（好像他们的帖也没什么人关注）反正是从来不看他们的帖的，因为没有什么质量。你让我佩服的是，你能把你知道的给大家无私分享，如果是我，知道了现实的问题，我是不敢在网上发表的，因为怕有后果。
关于你的3D技术，我看到了未来方向。21世纪是信息爆炸的时代，什么都有可能实现，谁如果固步自封，谁就会是二三流国家。
家园 萍水相逢，对这样的事情辩解何益 在网络上，一般而言极端的吹嘘的无根据的煽动情绪的言论总有人吹捧。而做到认真思考努力践行言出有据则是很难的。
交流需要一定的基础，这个基础我认为不在于数据充分或者理论自洽什么的，而在于交流双方态度的坦诚、真诚、友好、宽容，立足点有益，有可能的话双方还能互相验证。
网络交流其实无关信任，忙总那样无保留不避讳的真是一万年难得一见的异类。只要交流双方各有所得，就不枉咱们巴巴的从五湖四海到这里来一场。
改变人是很难的事情，相比之下消灭人的肉体简单的多，电影《决战之后》这样说。
家园 其实忙总是不必走的，跑到那些小网站太可惜了，百家争鸣，有 人反对立马跑人，相比较葡萄更心胸更广，退出后又回来了。还得找个时间问他为什么回来了。铁手叫回来的么？
家园 我的行为本质不是利他的是自利的 先说说你提过的担心中国固步自封问题。固步自封肯定不会，但是我顾忌的和本嘉明类似
就是这个技术政府愿意给民众开放到什么程度。
实际上，仅仅在我知道的某个专业应用领域就有诺干个3D打印技术小组在相互竞争彼此合作（3个以上）。我们国家如果固步自封，也不会在激光快速成型领域在今年做到的其他国家暂时还没有做到的成就。
虽然我和本嘉明在文革问题和建国三十年建设问题，有过很大分歧，这种分歧和矛盾估计终我和他一生谁都无法改变谁。这里不涉及对错，涉及对改造一个农业国进入工业再循环的具体要采取什么方式与方法的如何实践。但是本嘉明那个关于3D打印机技术是工作母机的观点是我在论坛上最切近我想法的观点。这个我必须承认，基于这个观点他阐述的政府限制民众应用普及是对的。因为我们政府一直都是试图通过控制技术的制高点，来实现他们对社会稳定与国家稳定各种操作的。一旦民众掌握类似工作母机的东西，仅仅是民众自己制造各种工具，那都不是现在我们的中国政府及其管理国家的方式说可以有效应对的。那么我们国家可以对这个技术及其带来的可能的后果以一种闭关自守的态度拒之门外么。就我对现在信息技术，与全球资本在循环的理解，关起门来视而不见，也是不能解决问题的。不过，这个行业及其影响如今是小荷才露尖尖角。我们政府要对不特定时间未来还没发生的事情现在就应对，这个恐怕是不可能的。静观就是。
还有就是我为什么愿意写的问题，理由比较复杂有私人的也有出于个人利益角度的。私人的就是写给我关心的人看，一些话我不方便以传统的信息交换方式来告诉她。她现在晚上开始看不清楚东西了，现在我在这个理由上写什么已经意兴阑珊。（我这里说的她绝对不是西西河里的任何人，不要有其他联想我和她在来西西河前数年前就认识了）出于私人利益的目的是，我想通过信息传递，在不知道一些政策方向的公众和一些决策之间形成微妙的博弈平衡。这种平衡，是基于建国三十年与改开三十年，一些重大政策调整中，在一刀切的操作手法上，对于普通民众带来的猝及不防及其激烈的抗争。在我眼里那对于普通人和执政者都是灾难。而且，这种事情的后续影响往往是几十年甚至几代人才能消弭的。（比如我和本嘉明在文革和建国三十年的对立分歧）这种影响每多一分，都是会削弱我们在技术进步追赶中不可避免的社会组织与生产关系重组能力一分的。也就是说，社会矛盾积累越多，我们自我更新不断追赶能力就越弱。这种削弱已经表现在，论坛中在民粹主义基础上的去科学论和去工业化论调中。所以，我和人打赌失败后。他们还是能接受我信息沟通起码能消化部分分歧和矛盾的想法。道理是一样的。很多年前，我还在某个网站做版主的时候，他们就曾经和我讨论过建立一个网络窗口做政府与民众沟通工具的可能性。并试图让我把某网站加入腾讯社区计划来尝试。不过因为各种原因这种尝试在我这里已经不了了之。
而我也很实际的和你说，我说的那个公平不是单纯的利他的，主要是利己的。这种利己在于，我们这里离不开的人不管有多少矛盾和分歧，船翻掉了大家一起完蛋。并没有迷途笨狼说的那种找袁世凯挖自己第一桶金这种美好愿望的赢家。我这样说，是因为自己家族经历。一个家族自诩有着从白鹅潭到珠江口土地的财富，在不断的选择赢家的押注中，在入侵者来的时候多少积存荡然无存。这些事例，在今天的伊拉克，在利比亚在埃及以及此时此刻的叙利亚都不断上演。我想说的是，在寄希望于国家内乱与内战获得自己财富和机遇的，那不可避免是我的敌人也不可避免是我那些朋友的敌人。这种敌意是基于我们共同利益的基础上的，也因为这种共同的利益我们在政治上有多少分歧哪怕是路线斗争这样的分歧，最终都会因为外部强权不断试图把各种灾难施加于我们离不开的这片土地而放下纷争。勉强拥挤在一个名义上的幌子下，去对付我们共同的敌人。那并不妨碍事毕之后，我们接着对着干。
还有我的分享不是无私的，我从我的分享里我验证了一些观点。这些验证包括我打赌失败中我的妥协与认同。也包括了，仅仅靠单纯的沟通是不能解决所有我们今天面临的困境。然后，我用我们讨论中几年前的一些原话来表达这个段落想表达的核心意思。我们国家走到今天，革命代价太大，而且革命之后是否物有所值实际是存在极大不确定的。而改革，对于所谓既得利益集团阻碍社会公平尤其是技术进步提高生产力的难题来说，已经力有所不能及。你看现在那么多人寄希望于今年身陷囹圄的那个人，在他们激烈的情绪中背后隐含的社会矛盾，就已经说明单纯的改革是不足以解决我们今天的问题。所以，经济改革的有关决策最终不可避免走到了政治改革这个关口。而政治改革，背后就是坚持走经济发展为中心，坚持意识形态建设为中心的双核心战略的确立。你也可以在此处理解，我为什么和邓公家子弟的亲友有着那么激烈的争吵。（当然最后还要不可避免彼此挤在一起）那么你回到我提过的二次文革的语境里你实际可以看到。我实际在说，用文革来概述解析来的改变，如果会引起很多人基于历史记忆的印象而做出各种激烈的对应。那么我不妨换个方式表达。既，我们实际在今天已经处于一个新技术革命的时代。在这个时代里，我们的既有社会组织关系与生产关系，会随着不断的技术进步带来的生产力与生产关系的变化。以及，随之而来服务于生产关系的社会组织关系的变化是不可避免的。这种不可避免在我们今天的社会一个重要矛盾就是，在过去人的一生甚至几代人一生只可能出现一次的技术革命，现在在以摩尔速度推进着。这样的变化，我一个博士朋友在3D打印技术出现的那些应用中，他自己做过这样的判断，因为这个技术的出现他既有的技术优势只能保证五年的领先地位。是的一个博士说在他自己积累的技术与知识的优势，因为一个新技术的突破，他的积累现在只有五年保持优势的时间。然后他说，五年后我还是现在的状态我实际和所有人一起回到起跑线。我想正是意识到这点，所以一些人会对新技术有着这样与那样的激烈反对。而所谓的二次文革也就是文化体制改革，他所服务的那个意识形态为核心的建设。首先在服务产业升级这个话题来说，就是让竞争与不断进化成为社会生活习以为常的一部分。把那些不能适应社会与技术进化的人从社会与技术进化的核心组成部分隔离开，而不是像建国三十年与改开三十年那样单纯的把不能适应的人打倒或者下岗，让他们圈在一个自循环中自娱自乐终此一生，是一种随之配套的尝试。（免费网游，各种电视剧还有达人秀还有此起彼伏的明星炒作，都是一种制造廉价的幸福感的有效应用）
时代推着我们只能不断的朝前走，我们所有的目的只能是，生存下来，生存下来不断的在进化中生存下来。直到这个世界统一形成一个闭合的自循环前，资本的贪婪与技术的进步会让我们这个地球所有人都无法停止这种竞争与进化的脚步。主席没有做到的那个打破周期律的事情，现在在我们用资本没有尽头的的贪婪和资本推动技术不断的进步来突破。
还有，每个人都有自己的选择。每个人的平等只能也必须建立在共同协商基础的个人选择的权力之上。我们不能因为我们的需要，来臧否一个人的选择。如果你希望忙总回来，你就不妨用自己的方式告诉忙总这样做是值得的。哪怕是一点一滴，你自己做了你起码自己心里没有遗憾。就像我，我自己一些问题遇到瓶颈在这里讨论。不管别人怎么说，我今天自己算有了点阶段性的东西，可以开始一些现实验证的东西，这些年的讨论对我就是值得的。
我不是那种真正意义上心胸宽广的人，不然像青蛙电工洗心那些人对我做的事情我真心胸宽广大可不置可否。我不是圣人，没有那种你打我左脸我伸出右脸的悟性。虽然多年前我遇到类似问题，有人用动用公权力来报复诱惑我。我拒绝也是心里有个计较，如果从我开始滥用公权，我迟早被这种滥用所伤害。事后很多年，当年诱惑我的人说，那是对你的试探。看你有没有底线。汗，如果没有这个底线。当年我闯祸的那事后，也不会有人说这个人动不得。
一饮一啄虽然不能说都有前定，但是凡事有因有果。这个是我这帖子讨论的内容最后的话。谢谢。
通宝推：坤若,风中笑,all4fun,看世界,拈花虎,goon,胡乱三刀,方解石,天白,舞动人生,鹦鹉螺,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 应该说是美国也不会开放工业母机的制高点的吧 家园 葡萄里面说的部分内容，可以在社会契约论里找到相应的内容 一个家族自诩有着从白鹅潭到珠江口土地的财富，在不断的选择赢家的押注中，在入侵者来的时候多少积存荡然无存。这些事例，在今天的伊拉克，在利比亚在埃及以及此时此刻的叙利亚都不断上演。我想说的是，在寄希望于国家内乱与内战获得自己财富和机遇的，那不可避免是我的敌人也不可避免是我那些朋友的敌人。这种敌意是基于我们共同利益的基础上的，也因为这种共同的利益我们在政治上有多少分歧哪怕是路线斗争这样的分歧，最终都会因为外部强权不断试图把各种灾难施加于我们离不开的这片土地而放下纷争。勉强拥挤在一个名义上的幌子下，去对付我们共同的敌人。那并不妨碍事毕之后，我们接着对着干。有趣的是，当个人把他的财产贡献给社会时，后者没有剥夺其财产，相反赋予他合法的所有权，从而把强取豪夺转变成了真正的权利，把占有权转变成了所有权。这样，他被看作是公产的监护者，他的权利也为其他国人所尊重，面对外国力量，他受到国人一致的保护。因此，这种财产的转移，不仅对公众有利，而且更对个人有利，也就是说，个人拿回了他所奉献的一切。《社会契约论》第一册第九章 财产所有
家园 做母鸡自我复制应该也只能是主体吧 完全复制不符合伦理，决定最终精度的关键部件应该还是要人工。
本大的提法里，最认同的是他的伪善社会假设。
家园 忙总太认真了，而在网络很多事情很多人是不必理会的 和现实生活中对朋友必须有选择一样，不是谁都能倾心相交高山流水。
而且围观忙总的人，还有不少是心理阴暗胡搅蛮缠以无知当有趣以狭隘当立场坚定，发现一个逻辑不严密的地方简直想拿到全世界去宣布，发现一个道德高点就希望把人一棒子拍死。
跟这样的人讲道理干什么。
家园 很简单你到经济管理版面看看那些人怎么做的 一些人既然可以做的肆无忌惮，我也没有必要为这样的人遮遮掩掩。
家园 没有必要为这种事情这种人来情绪 现在的舆论环境网络言论，各取所需物以类聚吧。
心中有所坚持的人总能在人群中找到自己的同类。
大浪淘沙的过程，坚持、坚定、不自欺、行重于言，这些品质不需要争论和辩解。
没必要为别人的言论负责，该干的事，能干的事，多着呢。
在生活中的交流，如果对方在相关领域没有实际经验或过硬的人物推荐，谁会花时间听他说什么？
家园 这样的思路挺常见的，我看惯了 我在论坛上和微薄上甚至生活中和这样的思维玩了不少逻辑游戏，现在觉得自己过于执着了。以前曾经有个女孩，国内顶级名校毕业来这里的，信了基督教，一直拉我去教堂。我于是以我在这里聊天的方式和她探讨圣经的教义中的错误。在这样的游戏之后，她被我激怒了。据她的室友——非教徒——事后告诉我说，她愤怒地删掉了我的facebook和人人的好友链接，说再也不和我交往了。我谈不上有多惊讶，只是说按照教义，她这是wrath，七宗罪之一。如果她真信教的话，得担心自己下地狱了。事后我多少也觉得自己这样做对自己毫无好处，因此至少在生活中我不这样干了。网上也渐渐少了。
在这样的交流中我也思考原因。微博上有无神论者的ID引用研究文献表明，信仰某些难以证实的东西是人天生的思维方式，而科学思辨反而需要学习。这与我的经验相符。因此在面对这样的事情的时候，我觉得大可以坦然处之。
说到这里，我还觉得我们的教育体制对这样的思维方式是有责任的。建国以来，我们的教育就强调以背诵记忆、以使用既有知识解决既有问题为主。各种定理的来龙去脉和背后的科学方法论并没有得到普及。我猜测这样的教育模式是以快速普及工业化和现代社会运行的基础知识为目的的，成本低，易于推广。然而问题就是缺乏对学生分析材料真伪和动手能力的培养。这样的学生在接触具体工作的时候，还是可以挫折和教导中积累经验，在专业范围内学会理性分析的。但是一旦超出了专业范围，就容易回归原本的习惯。马前卒在他的新书里举了这样一个例子：一些称职的电脑工程师，因为担心电脑辐射伤害身体而把仙人掌放在屏幕旁边。这背后的逻辑是可笑的。然而这些优秀的专业人士并没有察觉。
我不知道你说的主张隔离这些人的人是什么身份，是什么具体主张。不过如果他们是指限制教育发展和阻碍信息流动的话，我对他们的看法不以为然。科学方法论的传播是进一步工业化中劳动力素质提高所必须的。中国的本科生和研究生教育，不能停留在炮制抄袭劣质论文骗学位然后借以混体制的程度上。同样，这样的思维方法也是有利于社会稳定的。例如上面那个女生这样的人，一些受过高等教育的中国学生，只因为听了一些愚蠢的反科学宣传，就觉得自己受过的教育是上当受骗了，就兴冲冲地去接受宗教并且四处推广自己的经验。不传播科学的思维方法，不普及科学知识，就是把阵地留给骗子和神棍。
通宝推：舞动人生,家园 这才是启民智之方法 家园 无知产生恐惧，自欺获得安宁。 另外，
微博上有无神论者的ID引用研究文献表明，信仰某些难以证实的东西是人天生的思维方式，而科学思辨反而需要学习。有出处吗家园 你看 Science 27 April 2012:
Vol. 336 no. 6080 pp. 493-496
DOI: 10.1126/science.1215647
REPORT
Analytic Thinking Promotes Religious Disbelief
Will M. Gervais*, Ara Norenzayan*
家园 恩 下面的话题我们不妨来说一说自负。
你也看到一开始我给你回帖里提到了一个人在3D打印机技术上自负的专业水平和他在现实做判断中和别人的差距。这样的差距不仅表现在，他一开始说的我提到的3D打印4*3*2C919大型承重件是不可能和胡说八大的东西。并且还指出德国最大的3D打印机尺寸来证明我说的东西不可能存在而且是胡说八道。但是，无论他怎么样的专业，怎么样的用德国人今天还没有做到的事情来做判断依据，那都无法说明一个现实:他专业水平认为不可能实现的事情，中国人已经做到了。他引证德国技术水平来表达的我的胡说八道，中国人已经做到了。尽管他之后收回了他说我说的是不可能和胡说八道的话，但是他说他依旧坚持他其他判断。我只能说，如果说具体技术应用到什么工艺上他的专业知识我现在能表示认可。但是，如果在应用层面再高一点点我看过就算。为什么，我下面说说理由。
刚才提到的ID，他自己在写反驳我文字的时候提到了他的专业并在其他讨论中提到了他说自己现在在从事资金融通方面的工作，并不看好中国的前景准备在中国自己可以获取一杯羹。我想他这样判断是有自己足够理由的，这样的判断也和迷途笨狼这样的人相信中国一样会大乱然后自己找袁世凯去获得第一桶金是类似的。他们的判断和他们的预期，我这里不做臧否，我想时间来说明。我前面提专业和职业的选择。目的在于，我在前面这个楼回复你的挑起相关话题的时候说过，华尔街的金融人，放弃自己的原有的职业去投资了一家3D打印企业，并自己亲自参与这家公司的经营。为什么，一个3D打印技术专业的博士会放弃自己的专业领域从事类似金融获得的职业。而一个在华尔街已经走到可以参与我提过的国开行数千亿人民币融资项目的人，会放弃自己在金融行业既有的所得去投资不是自己专业的3D打印技术。我想那不是因为他的兴趣，那是因为他看到的利润前景。这样的利润前景我们不妨看看下面一段视频连接。
这个视频中提到了，现在器官移植手术80%来自对肾脏移植的需求。而这个视频中的医生，你可以看到他已经在器官培养和器官打印上做到了什么成就。是的，如果你看完视频就可以知道，他打印了一只肾脏，用了七个小时的时间。当他拿出那只肾脏的时候，几乎是全场观众展期起来鼓掌吹口哨来表达他们的兴奋，来表达他们的敬意。你要用多少金钱来拯救自己或者家里及你关心的人的生命。当你可以做到的时候，这些所谓的多少金钱就是你的。这个就是那个金融人愿意放弃自己卓有成就的职业，去投资一家在医学领域的3D打印技术开发的公司道理也在这样的利润前景。并且，当我问及有没有兴趣在金属加工领域投资的时候，他告诉我金属准入门槛低，已经没有多少利润空间了。这个门槛低，就涉及我接下来要说的什么理由了。
你应该看过我最近不少帖子，在一个帖子里我提到我和一些人讨论的企业架构问题。我甚至提到过，一些企业同时在架构调整中来对应产业的冬天。如果你仔细看，我在那个关于某些企业运营结构调整中曾经提到一个问题（当然是用隐晦的笔法），这个就是这些企业他们的主业经营彼此交叉但是相互不干涉不重叠。这里实际涉及一个在这些企业之上的架构。应对马上要来的产业升级的架构。当然这样的架构不是本贴的涉及。我为什么用刚才的话来铺陈，并如何结合到我们关于3D打印机的范畴中去。我可以告诉你，和我说3D打印技术是未来技术应用的一个方向的人，就是做这样架构的人之一。他以及和他做一样事情的群体。在很多年前，他们曾经支撑了很多在互联网泡沫时代崛起的企业。虽然这些企业绝大多数随着泡沫的散去而销声匿迹，但是当年他们支撑的企业那几个活下来的企业名录中有：腾讯、华为和阿里巴巴。然后你回头看，那个我说的自负的ID，在我说有人对我说他们认可了3D打印技术是时代方向的时候，他很激动的在文字里表达了这样的观念：我和告诉我这样技术前景的人，如果主导国家技术革新和产业进化的话，那绝对是一场灾难。对于这句话我一半同意，我承认如果我主导这些，我的实践经验肯定不足以驾驭这样的事物。但是后半句，对于他的自负与激动，我只能说：如果他们做的是灾难，那么这样的灾难我是乐于接受的。呵呵，在他对我说这个技术是方向的时候，还和同在一起的另一个朋友说，你学的制图专业可以向这个领域拓展。
另外补充一句，金融时报对于3D打印技术的报道中曾经提过，在2004年后已经有数千家高技术企业在各个行业开始应用。并且，这些应用已经超过了我们以往制造所不能涵盖的范畴，比如前面视频连接提到到医疗领域与人造器官领域。在这里我不得不说，在现在设计3D打印机我看到的讨论中，只有本嘉明明确说到了我为什么看中这个技术的理由：工作母机。或者说生产工具的工具。那也是我们朋友中私下讨论的，如果3D打印机可以实现用3D打印机打印3D打印机，那不可避免是一次革命。那不是工业革命，因为这个工具的应用已经跨越了我们现在对工业领域涉及的范围。而马前卒说，这个时间点是五年，我不知道他的判断从哪里来。但是，美国的确有公司预期在2017年实现用3D打印机打印3D打印机。我们对此保持关注或者好奇心就是了。
最后我想说的是，我在这里实际在告诉你一个简单的东西：逻辑的自洽，无论多么完美。一旦走到了事实的背面，是多么脆弱或者不堪一击。这个就是所谓事实胜于雄辩。
通宝推：特里托格内亚,鹦鹉螺,
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