主题：【原创】我的帝国主义观 -- cmosplay
家园 帝国有很多种，有种帝国叫做天朝上国 别看到帝国两个字就下意识的想到欧美那种帝国。欧美人骨子里是蛮夷，蛮夷搞帝国，当然其兴也勃其亡也忽了。搞帝国，对西方人自然是死路。中国不怕帝国崩溃，崩溃了我们重建一个就是。帝国对中国来说是活路，只有中国才能不断地重建帝国。因为我们是天朝上国，我们炎黄子孙是文明人，哪是欧美蛮夷能比的。
通宝推：小河妖,家园 不要轻易的借用“帝国”这个词汇，虽然看起来威风 山海马甲:帝国一般是扩张的，但扩张的不一定是帝国；但不要美化帝国。
以自己目前所知，帝国应该主要是个外来词汇，中国历史上，貌似从没有称自己是帝国，只会说宣德教化、广播圣泽之类的。称中国历史上王朝是帝国的，主要是来自国外的历史学者和其他人，然后经过翻译等因素，才有一些国内学者和普通人也用帝国的词汇称这些王朝为帝国，比如秦帝国等。 中国历史上只有“皇帝”的称号，但从来没有把国家或朝代称为帝国，比如只说秦朝。
其实，国外学者把中国历史朝代称为帝国，已经是按照他们的帝国思维改造过了，是一种误读。我们没有必要延续这种误读。
帝国应该是特指靠强力奴役他国的国家。主要靠较合理的交易和合意进行的全球化和区域整合，是不好意思称为帝国了，不够档次啊。
我们“反帝”反的是不公正、反的是压迫和奴役，我们不反对全球的合理发展和整合。
在平等互利互惠的基础上，以更大规模、更大范围、更深入的整合资源，在双方合意的基础上的融合，都不是帝国，这点我们要看清楚，不要防碍我们和全球应有的发展脚步。全球化和走向外星是不可避免的人类发展方向。
看清这点，远离“帝国”这个词汇，以及利用这个词汇可能堕入的某些思维定式、堕入某些势力希望我们堕入的剥削、奴役他国的下三路的帝国路线，是有现实意义的。
家园 要不就叫“皇朝主义”，哈哈！ 现在没皇帝了，还是叫“天朝主义”吧，和那个“天可汗”一脉相承。
家园 没有主义或许是目前最好的。 太远的旗帜，别人不理解。太近的旗帜格局太小。
家园 纠结于枝节问题没意义 无非是不喜欢帝国这个名词。帝国从来不会称自己是帝国，无论是中国古代的王朝，还是西方的英美苏等帝国都不会称自己是帝国。但无论称什么，都改变不了帝国的本质。
工业时代，进入垄断阶段的国家就是帝国。
家园 本质是要不要比较平等的对待他国，在合理的基础上开展合作 这不是简单的文字问题。 合理的人际交往原则，会带来较多的朋友和较少的敌人或潜在的敌人，合理的国际交往准则也是这样。
帝国不帝国，绝不是一个纯文字问题。当然，文字也会影响到行动，正所谓：名正则言顺。“名正言顺”看似迂腐，但有些经历后，就会发现其中的智慧。而没有这些智慧，那就把有悠久历史的中国降低到老美一个档次了，是不？
家园 同学只能说您太单纯 被平等博弈自由市场的说教蒙蔽双眼。现实中的博弈从来就没有平等过，哪怕小到菜市场的讨价还价都有着买方市场和卖方市场的那种紧张感。
你要是对外交车轱辘话“平等互利，合作共赢”毫无保留地相信，说明你无论对国际政治和国家政治都还是认识不清。
对了还有一点，您需要补一点知识，关于资本主义条件下的帝国是垄断资本主义，您应当去看看列宁的《帝国主义论》。
家园 老兄大概没看完前后文啊 山海马甲:帝国一般是扩张的，但扩张的不一定是帝国；但不要美化帝国。
里面有关于定价的观点。
不知道建议看《帝国主义论》是什么意思。
资本主义条件下的帝国是垄断资本主义。 是说我们在很多工业产品的生产上有优势就必然是垄断资本主义？就必然是帝国？“平等互利，合作共赢”是外交车轱辘话，正如你说的不能”毫无保留地相信“， 但反过来说，也不能”毫无保留地”不“相信“。人类正是在残酷与理想的博弈间慢慢的进步。但从原始社会到奴隶社会到封建社会到资本主义社会到疑似社会主义社会，人类起码从博弈胜利后吃把人吃掉，发展到博弈胜利后利用失败者的一部分吧，而且这个一部分越来越小，小到二战后，日德只是辛苦点，常被剪羊毛罢了，要是被吃掉，那就没有后来的故事了。大国看问题做事，还是要有历史的眼光！
谢谢单纯哈。。。 好久没单纯过了。。。帝国之路就是单纯人眼中的大道，不单纯人眼中的陷阱啊。
建议回顾TG的历史。讲主义，不当土匪；不拿群众一针一线；不搞暗杀。。。。 这些在当时的历史环境下，单不单纯？理不理想？ 当时选择土匪路线、山大王路线，也是很威风滴。但是没有一定的追求，TG是不可能走到今天的。当然，反过来说，太过理想化，TG也活不到今天。所以啊， 车轱辘话还得继续讲，这个是智慧哦。
家园 懒得写长文向你论述关于一般博弈的问题了 黑格尔有过一个论证。
当然西方经济学和马克思主义经济学同样也有，如果读书不精当然也就发现不了。
博弈中的平等不可能存在，只要是双边博弈就会分化出强势方和弱势方。
讲外交车轱辘话是给对手和盟友听的，不是用来麻痹自己的。咱们现在讨论的这些为的是理论探讨，而不是去做政治宣传。所以您要总是把人家想得水平比你低，玩着关于该不该叫作“帝国”的语词争论，不能从善如流，那就当我白说。
如果连《帝国主义论》的主要论点都不了解，其实就是对这个话题缺乏最起码的知识储备。
家园 长文倒是不必了，来河里聊又不是写论文 博弈中的平等不可能存在，只要是双边博弈就会分化出强势方和弱势方博弈并不是我讨论的问题。但是即使“博弈中的平等不可能存在，只要是双边博弈就会分化出强势方和弱势方”，也无法导出就必然要走帝国之路。
既然谈到黑格尔，就不应该忘记辩证法。 这里分化出的所谓强势方和弱势方，其实只是特定意义上或特定时间段的强势方和弱势方，比如短期经济交易上的强势和弱势。经济交易上的弱势，却是民族自强刺激上的强势；经济交易上的强势，确实过于自得心理的开始，是民族长期强健思想上的弱势。中国的百年沉沦和刚刚开始的初步复兴就是很好的例子。
即使我们处于所谓的强势方， 是否就一定要帝国化的对待他国？ 为什么不能是兄弟式的？ 我们是有主观能动性的！ 我们是认识到强弱是辩证转化的，我们是有选择自由的。
把利益选择包装成客观规律是这些年西方的一种高级忽悠或者也可能是自我忽悠。
先富们对于贫困的人们处于某些强势地位，但不妨碍一部分人对于弱势者的慷慨援助；参加革命的TG早期人物，也大都不是生活过不下去的，比起吃不饱饭的贫苦农民，他们也都是某种强势者，但这并不妨碍他们选择为弱势者奋斗，而不是加入奴役他们的集团。
我们是人，我们是人组成的国家，我们有主观能动性。把罪恶的东西推给客观规律是很精彩的自我麻痹。再说一遍：
把利益选择包装成客观规律是一种忽悠或者也可能是自我忽悠。
所以您要总是把人家想得水平比你低呵呵，是老兄先说俺太单纯啊。 要不俺也不会被激的写长文啊。。。好吧，俺承认俺的修养不够。 但是，对一个问题认识的水平高低，通过讨论，是容易为大家所知的。我也很愿意通过理性的讨论，暴露俺的不足，这也是一个提高的过程。不知兄台是否愿意继续深入讨论。《帝国主义论》的主要论点到底有哪一点或哪些点说明俺的错误，请指出来。 俺看不出其主要论点有任何支持当下必须走帝国之路的。
家园 您老兄有着朴素的良善 这种良善对社会秩序是必要，但是从这种这种良善出发去观察资本主义世界那么注定就是要头破血流的。资本只会寻求最合适的寄主，如果出于“仁慈”，发了“善心”就会被更符合资本意志的竞争对手所取代。
比如大家老谈的浙江地产党，为什么民间借贷那么高的利息，有着那么大的风险，却仍然乐意利用金融杠杆炒房子？就在于如果利用金融杠杆撬动巨大的资金就可以在市场上迅速消灭竞争对手，谁不这么干谁就是出局的命！温良恭俭让，让的结局就是出局。当然您如果作为普通的白领雇员或者经营一些小生意的，觉得温良恭俭让也没什么，可是作为大型企业集团的领导或者一国的领导人就不能这么想了。试想，油价稍微有点上涨就牵动大量产业的盈利情况，并进而牵涉大量人员的就业问题，你还能对石油出产国搞温良恭俭让却不去试图尽可能在谈判中压低报价？您可以想想在媒体中每逢油价上涨的时候，公众和媒体的冷嘲热讽。石油行业只是一个缩影，实际上我们所有人能够在中国这片土地上能够安享足够的太平和安详，没有以国家意志所托起的垄断资本在海外彻底忘记“温良恭俭让”的原则，尽可能一切手段敲骨吸髓地榨取利益和资源，我们的稳定生活一刻也就无法保障。任何一种资源的供应和任何一种商品的销售受到影响都对无数人的生活有着切身的影响。在我们已经选择了资本主义道路的基础上，“温良恭俭让”实际上也会破碎小资中产的富贵梦，实际等于用自家之物，慷他人之慨。您之所以有本事再这个讨论“仁义道德”，至少说明您还有饭吃，有地住，有车开这类生活条件。“温良恭俭让”所导致的国际竞争失败只会让您现在所拥有的全部成为泡影。您真有这么高觉悟放弃自己所拥有的生活，为了这个“温良恭俭让”的好名声，让我们的国企少赚点，为第三世界国家多奉献些，最好专利技术无偿白送帮助他们工业化和自己竞争唱对台戏，同时也让主要工业化国家好迅速把我们的大型工业企业挤垮？只怕为了家人为了孩子也不能吧？
家园 “温良恭俭让”“仁义道德”并不是我支持的，”合理“才是 从TG的历史上看，儒弱无原则的善良是无法生存的（），但无原则的强霸也是人心尽失的，唯有合理的平衡凝聚人心，发展壮大。
国内如此，国际上也差的不远吧。合理的整合全球的雄心，无需借”帝国“之名来壮胆。当然，合理基础上的整合，需要更多的心血、努力和付出，甚至委屈，非短期可轻易达到，一如TG前面的历史。 而”帝国“更多的是不愿吃苦，想借前辈的成果，急于收割他国，过把瘾威风一下的思路。
其实，非要拉张帝国的皮，可以看出几点：
1. 对新形势下的发展路径的迷茫。看不清人类发展的必然道路，不能有所创新有所发展，只能捡起美帝帝国的皮。
2. 背弃远大目标，急于眼前利益。
3. 手段上的虚弱和单一。
家园 老兄你先得知道什么是帝国吧？ 古典帝国和现代帝国有什么联系和差异？列宁所说的垄断资本主义帝国又是怎么一回事？
而中国的朝贡体系和西方的古典帝国和现代帝国又有什么异同？
当然我们说帝国主要还是在列宁那个意义上。要抓帝国的概念不要抓表现，而要抓本质。
帝国化的对待他国？问出这种问题只能说老兄对cmosplay、洒落、或者范进中举，以及更早时候的葡萄等网友所讨论的基本问题框架都没有认识。我们讨论“帝国”问题是建立在对帝国现象及其基本的理论传统和相关争论有了一定共识和基于这种共识的探讨之上的。您意外的加入使得我们大家觉得您说的跟咱们说的根本就不是一回事。
我为什么老建议你去读读帝国主义论，就在于在其中列宁对垄断资本主义帝国有着详细的解说。且不说上述提到的对各种不同的帝国现象之源流的探讨，但是对列宁所论帝国概念的认识，是有效参与讨论的基本共识。这个基本共识都是大家反复强调的即这种意义上的现代帝国主要就是指垄断资本主义国家——这种国家本质上仍然是资本人格化的体现，但是其显著特点就是资本与国家政权的高度结合，并且寻求资本输出和对商品和市场的控制。虽然这些国家会以战争等暴力方式去实现其利益，但是并不以这些方式作为其本质特征。只要是资本主义就还是以获取利润为目标，为了维持资本主义经济循环为己任，穷兵黩武并不是现代帝国主义的最本质特征，军事力量只是资本循环的必要手段却不是其目的。至于殖民方式早就从早期的殖民地占领（即直接控制资源和市场）改变为经济殖民（资本输出和控制代理人）的方式。这种方式不仅美国使用，而且几乎所有的主要大国都在使用。所以不要以为垄断资本主义帝国是什么远景的东西，而是正在进行时。中国在对相关国家进行经济渗透的方式与美国等国家没有本质性的不同，至于目前兵力投送方面的表现不及美国，并非是出于不想，而是暂时没有能力通过武力威慑完全保障所谓的“海外利益”（这个海外利益，如对利比亚的投资，难道不是一种经济殖民嘛）。这个世道上强势的资本主义国家都是工业化国家，能以帝国方式进行资本输出且能有效控制相关资源和市场的主要也就是工业化国家（工业剪刀差所造成的不平等）。由于马克思所揭示的资本主义经济危机的基本规律，不可能所有国家都成为工业化国家，否则将面临无比巨大的产能过剩，因此在某些国家成为工业化国家的同时，某些国家就不可避免必须成为去工业化国家。基于国际资本主义体系分工的这种必然性，这些弱势的国家无论“帝国们”如何“仁慈平等”都只能沦为资源产地和商品倾销地。而实际上也根本不会有你想当然的“仁慈平等”，这一切都是按照资本的原则开展的，没有任何资本家（包括以国家意志形式出现的垄断资本）不想寻求利益最大化的，不想尽可能扩大博弈中的优势地位，一种“有节制的掠夺”不符合资本主义的本性。一个国家要么争取成为工业化国家，成为垄断资本主义帝国去剥削小国弱国，要么就是成为去工业化国家，卖资源被人剥削。这就是当下资本主义世界格局中残酷的竞争现实，基于这样一种现实，中国实际上已经选择了成为工业化国家，剥削小国弱国的道路，而且是正在进行时。所以如果看不清这些现实，满口大扯一些“仁义道德”，只能说是幼稚。
家园 非常感谢详细的回复，理解了相关依据，望以下能有所助益： 1。工业化国家和剥削是不能划等号的。
劳动价值论太原则性了，其实是急需深化细化和展开的。现实中的定价机制纷繁复杂，包括马恩没有太在意的供需，包括成本的不断转递，包括知识经济基础上成本的延续。
有一种成本叫沉没成本，这个概念来自西方经济学，但是确有合理处，是值得纳入马恩系统的经济学体系的。WINDOWS正版很贵，全算上光盘、盒子等费用，成本一美元都太多，凭啥那么贵。因为这里面包括了众多码农的编码费用、包括组织现代操作系统庞大项目的组织费用、包括相关算法研究的费用、包括WINDOWS自身开发的费用，也包括微软众多不成功项目成本的分摊、包括当前微软员工的工资福利，也包括退休员工的福利，还包括微软走到今天，前面所有付出的合理回报。如果以全社会看，这价格里还应包括补偿微软消耗人才所需的教育培养费。
不考虑沉没成本，而直接按直接成本定价，微软早就饿死了。
中国目前工业化比较成功是有巨大的沉没成本的，看的广一点，甚至包括百多年来无数仁人志士为国家民族独立而付出的生命、鲜血和汗水，包括为了建立比较完整的工业体系而主动和被动付出的数亿、十数亿人，也包括建立和维护我国教育、医疗等整个社会支撑体系需要的成本。借助工业化优势，获得相对高的价格，未必全是不合理的，在合理范围内，我们完全可以理直气壮，而无需用“帝国”的牌子壮胆。
马克思所揭示的资本主义经济危机的基本规律，不可能所有国家都成为工业化国家我们要用发展的眼光看问题，马恩列斯毛都有过人之处，看的对的当然要坚持，但并不妨碍我们根据历史进程的补充、完善和发展。
不需要所有国家都成为工业化国家，但是不妨碍其他国家在全球化的进程中找到自己的位置。在平等互利的合作下，是可以各得其所的。
时间所限，上面表述还不清晰，容后再续。其实帝国不帝国，老兄可以缩小范围，考虑下如果地球上只有中国，我们为啥不用东部省份去奴役中西部省份，或者反过来。
只要我们自己不想当帝国，我们是不必进帝国的套子的。帝国之路就是一条短期容易的长期死路。关于帝国的忽悠，其实就是另一种糖衣炮弹，容易吃起来很开心。
家园 不想再继续科普了，关于这点的普及版本 你可以去安德森的新浪博客看看到底是怎么回事，他总结的很好。或者看我的一个老帖子链接出处
沉没成本这类的理论妖蛾子就是根本没有理论用处的概念，其所最终辩护的还是产权（当然这里是产权的变种知识产权）。如果要按照产业链的构成来扯皮，你为什么不把所有关涉软件制造的行业包括进来呢，仅仅把部分行业包括进来也是不合理的。实际上最后就是一切行业所创造的“价值”都会变成“沉没成本”，因为社会化大生产下所有产业都是相互关联的，所以沉没成本也就是没有屁用的概念，仅仅就是为了论证知识产权的一种说法，实际上却是含有自身的内在悖谬的。
这个有点类似于征税，是征营业税还是征增值税？对于财政来说，当然喜欢征营业税；对商户来说在两种税种间当然较喜欢增值税。所以所谓的沉没成本就相当于对所有的营业额都抽税（所有相关产业链产生的价值都算我的成本）。
你老兄容易被外表光鲜的理论所诱惑，看不到理论背后的屁股所在，建议还是多积累一些材料再来讨论帝国相关问题吧。