主题：【原创】远征中亚 ：乌兹别克，哈萨克，吉尔吉斯（1/5） -- 顾剑
家园 同理，马克思主义、自由主义等也都是宗教 只要你无条件、无批判地去信仰的话
这样看的话，宗教就是人类的基本属性之一
家园 其实这个词开始是用来指基督教原教旨主义的 大概应该是十九世纪末的事情吧。
家园 咱们的义和团是不是也是原教旨？ 家园 原教旨是相对不“原”而言的，请问义和团的“原”是什么？ 家园 义和团和原教旨还有差别 但也是弱势文明暴力反弹的结果
家园 原教旨的关键是“原”，而“原”是相对不“原”而言的 由于宗教变化了，或者说偏离了教义，才有回归到原来或返回到本原的需要，原教旨就产生了。
各种宗教变化最早最大最偏离其教义的是基督教，因为开始的基督教是不许教徒读圣经的，只有主教可以读圣经，然后由主教给教徒们解释，结果就是主教按照需要解释，后来慢慢的一些基督教教徒读了圣经，他们发现主教解释的不对，“原教旨”就出现了，比如说早期来美国的“清教徒”就是基督教的“原教旨”的一种，而且由于基督教的派别之间的追杀很残酷，为了逃生，当然也为了宗教，早期来美国的“清教徒”不仅过大西洋是冒了生命危险的，到美洲生存同样也冒了生命危险的，由此可见基督徒之间的宗教迫害有多么残酷，其实宗教迫害也是政治斗争的一种，只不过是宗教的政治斗争，而宗教是完全没有道理可讲的。
今天也是一样，基督教是偏离基督教义最大的宗教，比如说政治上世俗化（虽然这一点老中比较赞同，因为老中是无神的），生活上的未婚先孕、堕胎、离婚和同性恋等等等等，由于基督教国家的各种各样的需要，他们要伊斯兰国家也世俗化，自然一些伊斯兰国家也世俗化了，这也是穆斯林反西方的原因之一。
家园 最早的基督教是没有圣经的 圣经是到4世纪以后才形成的，那是君士坦丁大帝时代，离“最早的基督教”已经四百多年了。
家园 您抬扛了！我没说最早的基督教是有圣经的啊，基督又没写教材 我用到“最早”这两个字的地方是我说的“各种宗教变化最早最大最偏离其教义的是基督教”。
我说的是基督教变化最早，我没说最早的基督教是有圣经。
原不原也是相对的，原也不是非到耶稣年代才算原
因为基督教世俗化，比如说老美堕胎后同性恋结婚，在美国，反对堕胎和同性恋基督徒就比支持堕胎后同性恋的基督徒“原”
当年从英国跑出来的“五月花”号上的基督徒就比那时英国的基督徒“原”
家园 "因为开始的基督教是不许教徒读圣经的" 开始的基督教根本没有圣经，怎么读？
家园 那就较较真吧，你把圣经等同于新约了，旧约也是圣经的一部分 基督传教的时候是有书滴，那就是犹太教的圣经，基督徒叫旧约，旧约也是基督教的圣经，或者说旧约是基督教的圣经的一部分，虽然基督徒说圣经如果不明确指出的话指的是新约
所以，开始的最早的最早的开始的基督教就是基督用的圣经，而基督用的圣经就是基督教的圣经的前半部：旧约
所以，开始的最早的最早的开始的基督教根本有圣经，因为有约翰的圣经，马丁的圣经，等等等等的圣经可以读，那时没有的是统一的圣经，教徒们可以读的圣经还是有滴
你知道基督教有圣经以后相当长的时间是不许教徒读圣经的吗？
我要说的就是这个，嘿嘿
啊，没想到，你是大智慧，还知道问“没有圣经，怎么读？”
佩服一下！
我承认你知道问“没有圣经，怎么读？”是大智慧！
不过呢，你的大智慧挑这种错儿有意思吗？
我又看了一下我的全文，我就不引文的全文了，我只引有关的上下文吧，请看：
各种宗教变化最早最大最偏离其教义的是基督教，因为开始的基督教是不许教徒读圣经的，只有主教可以读圣经，然后由主教给教徒们解释我说的是“最早最大最偏离其教义”，我说的是一段时间，甚至是长时间，或者说是历史，偏离教义嘛，短时间难以发生。
我必须得承认，“开始”这个词用的不好，我用“早期”就没事了，对吧？
不过呢，只要你不是孤立的只挑出来“开始”这个词看的话，也就是说你看看上下文的话，我说的是“不许教徒读圣经”这个现象，既然说的是“不许教徒读圣经”，既然我说的是读圣经，我说的开始的基督教就是有圣经的基督教。
我刚刚搜了一下，按照互动百科，“开始”还可以是开始阶段，不是只是从头算起一个意思。
我不知道我说的“开始的基督教”是不是有一个公认的“开始的基督教”，如果没有，因为中文“开始”还可以是开始阶段，这个“开始的基督教”就可以由我定义了，比如说我可以把教徒是否可以读圣经作为分水岭定义“开始的基督教”成教徒不可以读圣经的阶段为“开始的基督教”。
不管我说的“开始的基督教”是不是等于“最早的基督教”，我要说的是“基督教是不许教徒读圣经的，只有主教可以读圣经，然后由主教给教徒们解释”，甚至可以说今天依然如此，因为虽然后来基督徒读圣经了，圣经的解释权还是在主教或教堂的手里。
如果不看上下文只挑出来“开始的基督教”，恐怕也没有一个公认的“开始的基督教”，不仅因为中文“开始”还可以是开始阶段，也因为基督活着的时候是不是基督教就已经形成教了，这还要看“教”是怎么定义的。
至于你说的：
圣经是到4世纪以后才形成的，那是君士坦丁大帝时代，离“最早的基督教”已经四百多年了。看来你说的“最早的基督教”是基督活着的时候的基督教了，对吧？
可是基督活着的时候的追随者都是犹太人都是犹太教徒，所以，真是不好说基督活着的时候他和他的追随者们就形成基督教了，特别是虽然当时的犹太教认为基督讲的不对，因为基督讲的经也是犹太教的希伯来经，犹太教没有开除出党这一说，基督也没宣布退出犹太党。
所以，完全可以说基督活着的时候他和他的追随者们是一个犹太教组织，他们的犹太教组织只是基督教的起源，还不是基督教呢。
当然了，你说的“最早的基督教”是“最早”，“最早”好像没有模糊性，其实也有模糊性，虽然“最早”不像“开始”还可以是开始阶段。
但是，在有一本统一的圣经之前是不是就有基督教了呢？
事实是那时有很多基督教，他们都认为自己是基督教，他们相互之间都不承认对方是基督教，
我们外人也不知道他们谁是基督教，因为不同嘛，也可能都不是基督教，因为是基督教1、基督教2、等等等等，基督教x不等于基督教，而且他们也有各自的圣经，只不过不统一罢了，不是没有圣经，外人也只能等他们自己搞清楚了才可以决定
圣经是后人整理的基督的话，跟论语是后人整理的孔子的话一样
算啦，算啦，谢谢你送来乐呵
家园 有点概念混淆啊 基督教：Christianity，包括天主教和新教。国内常把基督教特指新教，这是错误的。
天主教：Catholicism
新教：Protestantism
圣经：Bible
犹太教经书：Tanakh（共24卷），Torah（Tanakh的前5卷）
旧约：Old Testament，基于Tanakh
新约：New Testament，基于耶稣基督的教导。圣经中只有这部分是像论语一样，由后人根据记述整理的。
耶稣基督在世的时候，他传述的是犹太教拿撒勒派，基督教的说法是后来才有的，一般认为使徒保罗时代就开始有基督徒的说法了。保罗比耶稣基督小5岁，可以认为是同时代的人。
旧约从Tanakh中选取，但不等于是Tanakh（希伯来圣经），比如说，Tanakh有24卷经书，但新教旧约有39卷，天主教旧约有46卷，东正教更是有51卷。新教的39卷有些是Tanakh里拆开的，所以还可以一一对起来；天主教和东正教旧约里有的就没有Tanakh里对得起来的了。所以在耶稣基督时代没有圣经的说法，也没有旧约的说法。在君士坦丁大帝召集尼西亚大主教会议的时候，才确定旧约中包括哪些经卷，新约中包括哪些经卷。直到这时，才形成圣经。在此之前，各地大主教依据他们自己手里的经卷宣教，各人都不承认其他人的经卷是“正宗”的。
新约中有《约翰福音》、《马可福音》，但是没有《马丁福音》。
我不知道你说的基督教不许教徒读圣经、只有主教能读圣经有何依据？在谷腾堡发明印刷术之前，圣经都是手抄的，非常珍贵，普通信徒不大可能家里有圣经。谷腾堡圣经和马丁·路德宗教改革两方面推动了新教的产生。但天主教徒、新教徒都是可以读圣经的。天主教认为，信徒要通过神父-主教-教皇才能与上帝沟通，所以教皇-主教-神父对圣经的解释是权威的，普通信徒不能“自说自话”解释圣经。新教没有这个概念，人人都可以直接与上帝沟通，牧师的作用只是帮助这样的沟通，但不能作为中介。
通宝推：bayerno,崇山彩云,- 复 有点概念混淆啊
家园 哈哈，追随你的人不少啊！你可感觉到你的肩上的重担的分量？ 那就看看有点概念混淆吧
基督教：Christianity，包括天主教和新教。国内常把基督教特指新教，这是错误的。基督教：信基督是犹太人的神夜入中东民宅奸污亚洲处女马力压生的儿子的，不只是天主教和新教。
啥叫“国内常把基督教特指新教”？
说别人是错误的还是具体一点比较好，常揩身信的是天主教，国内还没那么错误。
天主教：Catholicism新教：Protestantism
圣经：Bible
啥都没说！
犹太教经书：Tanakh（共24卷），Torah（Tanakh的前5卷）旧约：Old Testament，基于Tanakh
又是啥都没说！
新约：New Testament，基于耶稣基督的教导。圣经中只有这部分是像论语一样，由后人根据记述整理的。嘿嘿，是不是你前面说的
圣经：Bible等于啥都没说？
你应该按照时间顺序写，时间顺序搞乱了就有点概念混淆啊，好像圣经先于旧约和新约，有误导羔羊的嫌疑，或者就是自己有点概念混淆啊，有木有？
耶稣基督在世的时候，他传述的是犹太教拿撒勒派，基督教的说法是后来才有的，一般认为使徒保罗时代就开始有基督徒的说法了。保罗比耶稣基督小5岁，可以认为是同时代的人。不管基督活着的时候传述的是犹太教的什么派，他传的也是犹太教，有木有？
犹太教没有开除他，他也没有宣布退出犹太教，他更没有重起炉灶另开张，他的一生都是犹太教徒和传的是犹太教，只不过当时的犹太教主流认为他传错了。
基督徒嘛，就是基督的学生，基督活着的时候就开始有基督徒的说法很正常，可是，有基督徒的说法就等于有基督教吗？
所以，你前面说的
圣经是到4世纪以后才形成的，那是君士坦丁大帝时代，离“最早的基督教”已经四百多年了。有点概念混淆啊，因为你把有基督徒的说法就等于有基督教了。
你自己说说看，你是不是把有基督徒和有基督教混淆了？
旧约从Tanakh中选取，但不等于是Tanakh（希伯来圣经），比如说，Tanakh有24卷经书，但新教旧约有39卷，天主教旧约有46卷，东正教更是有51卷。新教的39卷有些是Tanakh里拆开的，所以还可以一一对起来；天主教和东正教旧约里有的就没有Tanakh里对得起来的了。所以在耶稣基督时代没有圣经的说法，也没有旧约的说法。在君士坦丁大帝召集尼西亚大主教会议的时候，才确定旧约中包括哪些经卷，新约中包括哪些经卷。直到这时，才形成圣经。在此之前，各地大主教依据他们自己手里的经卷宣教，各人都不承认其他人的经卷是“正宗”的。所以嘛，你这里说的跟我上面说的一样：
事实是那时有很多基督教，他们都认为自己是基督教，他们相互之间都不承认对方是基督教，我们外人也不知道他们谁是基督教，因为不同嘛，也可能都不是基督教，因为是基督教1、基督教2、等等等等，基督教x不等于基督教，而且他们也有各自的圣经，只不过不统一罢了，不是没有圣经，外人也只能等他们自己搞清楚了才可以决定
新约中有《约翰福音》、《马可福音》，但是没有《马丁福音》。你很认真！
表扬你一下！
但愿我的意思呢是明白的，那就是他们相互不承认，但是他们各自还是有自己的书可以读滴，有木有？
他们各自的书后来合成了圣经，对吧？
所以，虽然那时他们各自的书还没有合成圣经，圣经也是后来由他们各自的书组成的，圣经是他们的这些书的集合，是不是呢？
你这里又有点概念混淆啊，因为你不知道书的概念至少有两种，一本书是一种书的概念，很多书的组合又是一种书的概念，比如说一类书，圣经就是一类书---来自犹太人的神和它夜入民宅奸污处女生的儿子的书的集合的名字，你混淆了这两种书的概念。
一些书出来就是一本，不是很多书的组合，对于这种书，说读一本书就是读这本书，对吧？
但是，圣经是后一种书，因为圣经不是一本书，圣经是很多书的组合，圣经是一类书，一类来自犹太人的神它夜入民宅奸污处女生的儿子的信息的书的集合，对吧？
所以，读圣经的概念其实不是读圣经，读圣经的概念其实是读圣经中的一本，或者是读约翰书，或者是读马丁书，等等等等，因为你读圣经其实是读圣经集合中的一本，或是约翰书，或是马丁书，对吧？
读书是一种行为或行动，只要两个行为或行动的内容和效果是一样的，就可以用同样的语言描述，比如说今天的基督徒读约翰书是读圣经，当年没圣经概念的时候的基督徒读约翰书也是读圣经。
圣经是一般概念，圣经是一般的，所以没法读圣经，约翰书等等等等是具体的圣经，只能读具体的圣经，也就是说只能读约翰书等等等等，好比水果是一般的，没法吃水果，只能吃桃和梨等等，明白吗？
概念都是从具体开始的，我给你举的例子吧，比如小说，小说概念是后来才有的，不可能人类历史上的第一本小说出现的时候就有小说概念了，对吧？
就好比水果的概念是后来才有的，人类在有水果概念之前就吃桃和梨了，你能说人类在有水果概念之前没吃过水果吗？
人类在有水果概念之前就吃桃和梨不是吃水果吗？
同样的，人类历史上的第一本小说出现的时候就有人读它，有木有？
虽然，人类历史上的第一本小说出现的时候还没有小说概念，我们也可以说读人类历史上的第一本小说的人读小说，对吧？
粮食的概念出现以前人们也吃粮食，零食的概念出现以前人们也吃零食，肉的概念出现以前人们也吃肉，H2O的概念出现以前人们也喝H2O，对吧？
我不知道你说的基督教不许教徒读圣经、只有主教能读圣经有何依据？在谷腾堡发明印刷术之前，圣经都是手抄的，非常珍贵，普通信徒不大可能家里有圣经。谷腾堡圣经和马丁·路德宗教改革两方面推动了新教的产生。但天主教徒、新教徒都是可以读圣经的。天主教认为，信徒要通过神父-主教-教皇才能与上帝沟通，所以教皇-主教-神父对圣经的解释是权威的，普通信徒不能“自说自话”解释圣经。新教没有这个概念，人人都可以直接与上帝沟通，牧师的作用只是帮助这样的沟通，但不能作为中介。我看过一些清教徒（英语：Puritan）的历史，Puritan此字词于16世纪60年代开始使用，源于拉丁文的 Purus，意为清洁，他们就是破坏教堂的法制偷偷的读了圣经，然后发现教堂讲的不对才要清洁清洁自己的灵魂滴。
这也很自然，圣经跟红楼梦一样，也是仁者见仁智者见智淫者见淫，莎士比亚的哈姆雷特也是一千个人能读出一千个哈姆雷特，开始的基督教为了能够形成一个宗教必须严格统一思想，客观条件只是借口，上帝的福音不让普通信徒读就是犯罪。
说什么普通信徒不大可能家里有圣经就不读实在是有点概念混淆啊，难道普通信徒只有家里有圣经才能读圣经？难道普通信徒不能在教堂读圣经？
通宝推：说几句,
家园 支持！我看到这一段的时候，也想说， 顾教授写游记就写游记 支持！我看到这一段的时候，也想说， 顾教授写游记就写游记，不要加入另外的东西，特别是加入作者自己个人的一些不成熟的想法，太容易引起争议，画蛇添足，反而有损游记的整体性。
家园 单纯写游记，那怎么还能是我顾剑呢？ ：）
家园 原教旨主义 原教旨主义最先在美国基督教新教中出现，时间是20世纪20年代。其观念形式在神学中是一种自我意识的对现代主义的批判。19世纪最后10年至一战期间，达尔文主义广泛传播，影响到社会各领域。它严重冲击了传统观念和文化，尤其是对《圣经》构成了直接威胁。人们对《圣经》和道德提出了怀疑，教会于是分裂成两派，一派是自由主义，20世纪早期称此思潮为“现代主义”。它对基督教教义进行了调整，用现代哲学、历史和科学知识对传统教义和《圣经》重新解释，目的是调和基督教教义和现代科学之间的矛盾。另一派是原教旨主义。原教旨主义者认为《圣经》是神的启示，是绝对真理。地中海及其沿岸，是人类文明发祥地之一，有着先进的科学、经济与文化，因而它也是人类争夺最激烈，战争发生频率最高的地方之一。早在公元7世纪，塞尔柱突厥人（他们是信奉伊斯兰教的穆斯林）就占领了耶路撒冷.11世纪末，西欧社会生产力有了长足的发展，手工业从农业中分离出来，城市崛起，已有的财富已不能满足封建主贪婪的欲望，他们渴望向外攫取土地和财富，扩充政治、经济势力；另外，当时的西欧实行长子继承制，许多不是长子的贵族骑士不能继承遗产，成为“光蛋骑士”，他们往往靠服兵役和劫掠商旅为生；除了骑士外，西欧的城市商人，特别是威尼斯，热那亚和比萨的商人，企图从阿拉伯和拜占庭手中夺取地中海东部地区的贸易港口和市场，独占该地区的贸易，因而也积极参与了十字军。还有就是农民，他们受到了封建主越来越重的剥削和压迫，再加上连年的灾荒，所以他们梦想寻找摆脱饥饿和封建枷锁的出路，所以才逐渐被教会所蒙蔽，被骗往东方；欧洲教会最高统治者罗马天主教会，企图建立起自己的“世界教会”，确立教皇的无限权威。这些原因促使他们把目光转向了地中海东岸国家。当中近东地区混乱不堪、君士坦丁堡皇帝阿历克修斯一世向罗马教皇乌尔班二世求援，以拯救东方帝国和基督教的时候，不知此举正中了罗马教皇的下怀。早已垂涎东方富庶的西欧教俗两界，由天主教会发起，以驱逐塞尔柱突厥人、收复圣地为目标，以解放巴勒斯坦基督教地（耶路撒冷）为口号，开始了十字军东侵。1096—1270年，西欧封建主对近东各国发动的侵略战争。西欧商业资本的增长，以及城市和商品货币关系的发展，加速了封建社会内部的社会经济分化，并推动统治阶级去掠夺经济发达的近东国家。十字军东征是天主教会在解放巴勒斯坦基督教圣地（耶路撒冷）的口号下发起的。耶路撒冷和其他拜占庭领土一起是在十一世纪末叶被穆斯林（塞尔柱突厥人）占领的。十字军参战者服装均饰以红十字为标志，故称“十字军”。
原教旨主义是弱势文明暴力反弹的结果 ... 中世纪是伊斯兰文明发达的时代，基督教文明受到威胁，暴力反弹，用十字军东征证明自己的存在，当然少不了顺手劫掠. ... 19世纪之后，基督教文明高度发达，伊斯兰文明式微，轮到伊斯兰原教旨主义了。