主题：<茗谈87>：话说某岛 -- 本嘉明
家园 你个人不知道不等于中国不知道啊 中国跟日韩打交道几千年了，该怎么跟日韩交往，中国心里清楚得很。难不成只有美国在日本韩国驻军的这几十年，中国才知道该怎么应对日韩，前面那几千年没有美国的时候，都不算了吗？
有点儿信心好不好。美国现在也是一团乱糟糟，未必比中国更加知道自己该怎么办。
家园 还有，你一直回避最关键的一点 美国真退出亚太，那么中国
短期内是日朝韩港台五个包袱，韩日装小事大的本事可不小，然后是几个就看领导手腕啦。中国现在的政策其实还是很呆板的，对非洲东盟就是拿钱换资源的硬政策，对港台就是喂养，看不出来韩日过来以后有什么新政策，请记住官僚就是听上级话不犯错或者犯错往下推的人，新政策带来的职业风险不是现在的官僚能顶住和会去做的。如果还是供养的话（因为韩日资源不能自给还要进口）对外中东石油自己都不够用，养600万香港人都被中国人骂，你养的起韩日吗，你保证的了韩日有了核武不输出核武吗，你连朝鲜都控制不住怎么控制昔日还是美国盟友的韩日呢？大棋不是这么下的。
家园 你的思路好奇怪 中国现在的政策其实还是很呆板的，对非洲东盟就是拿钱换资源的硬政策，对港台就是喂养，看不出来韩日过来以后有什么新政策，请记住官僚就是听上级话不犯错或者犯错往下推的人，新政策带来的职业风险不是现在的官僚能顶住和会去做的。如果还是供养的话（因为韩日资源不能自给还要进口）对外中东石油自己都不够用，养600万香港人都被中国人骂，你养的起韩日吗，你保证的了韩日有了核武不输出核武吗，你连朝鲜都控制不住怎么控制昔日还是美国盟友的韩日呢？大棋不是这么下的。中国为什么要养日韩呢？美国有养着日韩吗？
三家联合当然是三家互惠互利的事情才会做啊。一方面中国可以从日本韩国得到一些原本中国没有的技术，有利于产业的升级，另一方面，没有了美国吸日韩的血，日韩两国日子也会更加好过一些，三家联合之后，经济总量就和美国相当了，军事，安理会常任理事国的席位，这样无论是经济军事政治，都能在全世界举足轻重，自我发展也完全没有问题。
而日本人的大陆情节，可能会有很多日本人带着他们的产业和家当移民到中国，这样三国慢慢移民通婚，就逐渐融合了，也是一个不错的结局，当然需要的时间跨度比较大，不是短期内就能完成的事情，但是万事总要迈出开头的一步啊。
家园 打交道几千年吗，呵呵 请找出一个时代像美国这样从政府到企业，从媒体到经济完全控制韩国日本。我前面说的很明白，在工业时代和核武时代农业时代很多规则不再适用，像韩国日本这样的白眼狼不是靠武器强大就可以收服的。
美国中国情况都不怎么好，美国可能比中国糟糕但是能从别的国家吸血，中国的资产党可是没地方吸血的，再吸工农的话就要出大乱子啦。所以大家都差不多，美国就看能吸多少外部血液来补充，中国嘛用钓鱼岛打击日企，维稳人心，赶快升级吧。
家园 是不是我又发现了一个没有在中国上过初中的人啊？ 请找出一个时代像美国这样从政府到企业，从媒体到经济完全控制韩国日本。中国对朝鲜半岛的控制一直很强啊，你要是不知道，请补习初中历史。 // 是不是我又发现了一个没有在中国上过初中的人啊？
至于日本嘛，你知不知道明末之前，日本的货币就是完全使用明朝的钱币？相当于今天的日本不发行日元而是直接使用人民币做国内交易啊。美国现在能做到这个地步吗？
美国中国情况都不怎么好，美国可能比中国糟糕但是能从别的国家吸血，中国的资产党可是没地方吸血的，再吸工农的话就要出大乱子啦。所以大家都差不多，美国就看能吸多少外部血液来补充，中国嘛用钓鱼岛打击日企，维稳人心，赶快升级吧。所以我跟你讲要到外面跟美国去抢啊，那么这第一站就是日本和韩国啦，如果把美国赶跑了，让美国吸不到血，咱们不说控制日韩从日本吸血，而是三家互助合作，东亚经济也会更上一个台阶啊。
如果按照你的主意，是一个自我实现的糟糕主意，只盯着中国国内-〉放手让美国从日韩吸血-〉美国更强，中国相对变弱-〉中国更加无法把美国赶走，如此循环，就会导致你推理的结局。
但是如果按照我的主意，中国不让美国从日韩吸血-〉美国衰弱，中国相对变强-〉中国更加有实力把美国赶出亚洲-〉美国从日韩吸血难度更大，如此循环，中国才能进步。
家园 古代的货币都是硬通货，跟今天的货币不一样 日本流通中国铜钱，对明朝只有害处，没有任何好处，要知道，明朝完蛋的一大原因就是通货紧缩，没有货币阿。你当铜钱是纸币，可以随便印阿。
家园 日本是拿白银换铜钱啊 白银的货币价值基本上就是白银本身的含量和重量的价值，而铜钱，在制造出来之后，相对于本身铜和铅的含量，是有溢价的。
所以铜钱虽然不是纸币，但是已经具有了部分信用货币的性质。
日本人拿白银换明朝的铜钱，是不会造成明朝通货紧缩的。反而由于白银的流入，应该是对通货紧缩有缓解作用。只不过日本当时经济体量太小，这作用并不明显。
明朝通货紧缩其实就是经济危机，财富都集中到少数人手里了，社会上流通的就少了。李自成围城的时候，皇帝求那些财主们捐钱出来给士兵发饷他们不肯，结果李自成进城之后，威逼之下，财主们立刻就拿出千万两。所以说钱还是有的，只不过高度集中，不在社会上流通了而已。
并不是只有资本主义才会有经济危机，凡是能出现财富集中的社会，都会出现经济危机。只不过资本主义社会财富集中的速度快，所以经济危机出现的频繁而已。
家园 那你想想为什么日本人不铸钱呢 就说铜钱有溢价吧，历朝历代私化铜钱做铜器都是违法的吧，但是历朝历代都有违法私化铜钱的奸商，如果铜钱有溢价，商人得有多傻冒着掉脑袋的危险去化铜钱做铜器。
明朝开始中国从西方获得了大量的白银，西方换走的还不铜钱呢，那明朝咋还紧缩了呢。东南每年获得的白银，可不是不明显的量啊。
离体远了，回到明朝是不是经济控制日本的话题上。假设日本流通明朝货币证明了明朝对日本的控制超过了今天的美国，那倭寇是哪里来的，今天的美国可没有倭寇。。。
家园 问在大陆的各位一个问题，如果中美对扔核弹，如何？ 先不管日本岛，那肯定是全完。
作为大陆的生活者，会如何？看施瓦辛格演的《终结者》中，美苏对扔核弹后在地球上的战士还是能生存的。
所以，如果中美大打之后，对目前生活在贫困线的人，反正都是苦日子，影响不大。对于那些享受着改开成果却又逃不离大陆的大多数来说，过没保障的日子，那是肯定的了。
大家准备的如何了？
家园 这是非常有意思的问题 核大国互砸核弹导致全球废墟这样一个想定，应该起源于美苏大规模装备战略和战术核武器的时期，在数字意义上出现了对每一个人类定居点实施核轰炸的可能性。当时这个可能性的确有着残酷的现实意义，因为美苏双方都公开宣称、威胁要全面摧毁对方军民设施，所谓互保摧毁。但我想提醒一个经常被忘记的微妙细节：即《鸟儿问答》中的“三家条约”。整天价想着要灭绝对方的核大国，哪里来的闲情逸致，坐到一起商定不搞核试验、也不许别人搞？显然，没人愿意打全球核大战或局部核大战。而同样显然地是，单方面的不对称核轰炸的可能性却完全存在。实际上，不对称核轰炸是迄今仅有的核战争实践。鉴于中美核武器政策的显著差异，以及公开信息里中美核武备实际上的显著不对称性，我认为，中美之间如果发生核战争，也只可能是不对称核战。
基于这样一个前提，我们才可以讨论假想核战的具体情况与后果。
假想一：美国以核武器全面摧毁中国的军民设施，自己基本无损。这样一边倒的绝对不对称结果实际上是自我否定的：如此巨大的力量对比差异将因中国政治上提前屈服而避免核战，或者核战一开始即因中国的全面瘫痪而中止。
假想二：中国损失巨大，美国遭受相对较小的损失。我们可以认定，中国无论如何不愿意得到这样的结果。而客观上较小的损失，于美国而言，在主观上却仍将是无法接受的。核战毕竟不同于常规战，其后果是大面积的、长期的、严重的、可见的，而且是可量化预见的。因此我认为，美国或主观上竭力避免这样的核战，或极力强化核武备不对称性而达到假想一的条件。
假想三：中美互有较小损失。注意这损失必须既在客观上较小，又在中美各自主观上可承受。否则就上升为假想二。可能性最大的是，双方自觉地实施局限于战区的战术核打击。然而，这却受一个非核因素限制。常规武器装备即使可以承受一次战术级核轰击，两次呢，三次呢？里面的人员又如何？显然，因为常规武备天然的羸弱，一旦战术核武器投入使用，常规的不对称性将被立刻拉平。之后要么陷入长期的非核对峙，要么上升为假想二或假想一。因为战争没有可预期的赢家，中美双方都不会主动投入战术核武器。
假想四：因偶然因素而突发战术级别核武器的有限热冲突。这是未来中美核战争最可能的景象。然而，正因为偶然因素本身的不可预测性，我们可以认定中美双方将立刻地积极调查并确认其偶然性，同时自觉严格避免冲突升级。战略核武器的引爆，无论是否偶然因素触发，因其后果之强烈和巨大规模，将必然导致假想二或假想一。
我认为，未来最可能的核战争绝不是中美或其他核大国之间互砸核弹，而是延续广岛、长崎方式，即核大国对无核国家或地区实施绝对的不对称核打击。
家园 这个分析忽略了第三方因素 家园 你分析的很细致哈。 前天刚看的电视新闻说，美国有1700多核弹头，俄罗斯有1500多核弹头，没提中国有几个。
所以美俄是对称了，而中美到底是对称还是不对称，只有最高层才知道。
就按楼下小白龙的假设，10:1，这是不对称。这就可能发生假想二的后果（我不同意小白龙的损失估计）。
这个扳机将如何触发呢？
一、钓鱼岛的（包括对美国）常规战争中中国失败；二、中国不接受失败的结果。三、中国不首先使用核武器的承诺自然失效。四、中国朝保卫钓鱼岛的美日军队投射核弹，美国朝中国大陆的军事设施实施核打击。5、中国朝美国大陆发射战略核弹......
要真这样，我这种人最倒霉。既没资格进战略掩体，也没资格吃特供，恐怕要早死三、四十年。
家园 中国珍贵的有限核力量 为了一个局部战役失败，把仅有的用来保命的杀手锏用在一个近海的小岛上，攻击舰队？不合逻辑吧？又不是本土受攻击。
不接受钓鱼岛的海上战役失败的话办法多得很，一堆退役的六爷改巡航蛋，隔三差五对日本放百十架，日本的经济就彻底完蛋了吧？